Feinde?

Hallo!

Ich würde gerne wissen ob die Nordmänner bestimmte Feinde hatten vor denen sie Angriffe fürchten mussten und wer diese waren.

Was ich weiss ist dass es bei denen immer sehr rau zuging sodass sie sich auch untereinander bekämpften aber im großen und ganzen habe ich nie etwas davon gehört dass Skandinavien in irgendeiner Form von außen angegriffen wurde.

Gab es überhaupt Feinde die eine Bedrohung waren?

Die Wikinger selber hatten ja erst einmal gar keine (oder nur) Feinde, denn sie stellten nur eine bestimmte Bevölkerungsschicht im frühmittelalterlichen Skandinavien dar, die ihren Lebensunterhalt mit Piraterie und Raub verdiente.

Wenn man von den Nordleuten, also der gesamten nordgermanischen Urbevölkerung ausgeht, dann lag Skandinavien bis ins 10. Jahrhundert politisch ziemlich isoliert. Dabei muss man sich ins Gedächtnis rufen, dass auch England gelegentlich unter nordischen Einfluss geriet. Aber zur großen Zeit der Seeräuber waren die mitteluropäischen Herrschaften noch zu sehr mit sich selbst beschäftigt, um irgendwelche Expansionen vorzunehmen, und als sie es konnten, gab es in Skandinavien nicht mehr viel, was es sich für die Lateiner zu holen lohnte. Zudem hatten sich dann schon einigermaßen stabile, an den Papst gebundene Königreiche etabliert, und sie einfach anzugreifen, galt als Frevel gegen das christliche Ethos. Wie wenig sich die zentraleuropäischen Herrscher für die Nordleute interessierten, zeigt sich schon an den Huldigungsforderungen der ottonischen Kaiser: Ungarn wollten die Ottos gerne zum Vasallen, auch Polen und sogar Frankreich; England oder gar Norwegen waren für sie politisch absolut unbedeutend. Lediglich an den Kontaktstellen kam es zu Auseinandersetzungen; so griff der deutsche König Heinrich I. z. B. die Hafenstadt Haithabu an und eroberte in der Folge ganz Schleswig für das Ostfränkische Reich.

Was schon vorkam: Die Seeräuber fassten Fuß in Mitteleuropa! 966 war der französische König von den Raubzügen eines Wikingers namens Rollo so genervt, dass er ihn mit der Seinemündung belehnte und zu seinem Vasallen machte - so entstand die "Normandie". Hier setzten sich die Nordleute dauerhaft fest, vermischten sich mit der Urbevölkerung und nahmen Sitten und Staatsform der Lateiner an. Von hier aus starteten sie schließlich auch Eroberungszüge nach Süditalien und England. Als Wilhelm der Eroberer 1066 die Sachsen in England überfiel, waren die Normannen typische Vertreter des Feudalismus geworden!

Noch etwas später rekrutierten sich die Truppen für die meisten Kreuzzüge zu einem beachtlichen Teil aus normannischen Rittern. Man kann also sagen, dass zumindest noch ein wenig Wikingergeist in einigen der Verteidiger des Heiligen Grabes steckte - die Zeit der plündernden Piraten, die die Küsten des Atlantiks überfielen, war da aber schon mindestens hundert Jahre vorbei.

Fenrir schrieb:

Hallo!

Ich würde gerne wissen ob die Nordmänner bestimmte Feinde hatten vor denen sie Angriffe fürchten mussten und wer diese waren.

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Welche Zeit hast Du da im Auge?
Ich denke an die Wenden, deren Feindschaft 1043 zur Schlacht auf der Lürschauer Heide führte.
Und dann das Ottonische Reich, das den Bau des Danewerks veranlasste.

Aber die Hauptfeinde waren sie selbst in langen Bürgerkriegen und Kämpfen um die Königsherrschaft.

Von 900 bis zum Ende der Wikingerzeit war so die Zeit die ich im Auge hatte.

Gab es wohl nicht. Die haben sich nur untereinander bekämpft.

Mich interssiert jetzt noch mal, ob und wie Zweikämpfe der Wikinger ausgetragen wurden. Wurden die Kontrahenten auf einer Insel ausgesetzt und der " Überlebende" wurde später wieder abgeholt, wie ich mal gelesen habe?

Die Dannewerke fielen mir zuerst ein; die wurden ja nicht aus Langeweile errichtet. In Skandinavien gab es wohl Auseinandersetzungen zwischen Norwegern/Schweden (als "Wikinger") und finnischen bzw samischen Völkern (als "Nicht-Wikinger"), aber hier waren die militärischen Vorteile zumeist auf der Seite der "Wikinger" zu finden.

Außerhalb Europas siedelten Normannen aus Island bzw Norwegen einige hundert Jahre auf Grönland, parallel zu Inuit; Auseinandersetzungen zwischen diesen Gruppen sind belegt. Nach 1550 gabs nur noch Inuit auf Grönland, auch wenn niemand genau weiss, wie die normannischen Siedlungen letztendlich untergingen.

Mirtos schrieb:

Mich interssiert jetzt noch mal, ob und wie Zweikämpfe der Wikinger ausgetragen wurden. Wurden die Kontrahenten auf einer Insel ausgesetzt und der " Überlebende" wurde später wieder abgeholt, wie ich mal gelesen habe?

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das klingt mir mehr nach der (literarischen) Auseinandersetzung zwischen Tristan und Morold :winke: siehe "Tristan und Isolde" (weniger die Oper als vielmehr die mittelalterlichen Texte)

Hier findet sich etwas über Zweikämpfe aus einer der Isländer-Sagas:

Holmgang

Dass diese Kämpfe zuweilen (in Küstennähe) auf Inseln oder Schären ausgetragen wurde steht dort nur im Beitext; kA, auf welche Quellen sich diese Aussage bezieht.

Reinecke schrieb:

Hier findet sich etwas über Zweikämpfe aus einer der Isländer-Sagas:

Holmgang

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ob das so stimmt? -:

Holmgang-Link schrieb:

Der Holmgang war die übliche Lösung für Streitigkeiten im germanischen Kulturkreis in der Wikingerzeit.

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eine zunächst absurd erscheinende Überlegung: in älteren Cowboy-Filmen sehen Prügeleien immer so adrett und edel aus: man boxt aufrecht stehend und die Frisur bleibt stets in Ordnung - wird man Zeuge einer realen zünftigen Dorffestschlägerei (ein Vergnügen, welches ich schon dreimal beobachten durfte), so wandert der ballettartig choreograqfierte Cowboyzoff freilich ins Reich der reinen Ästhetik :rofl::rofl:

Zweikämpfe und deren Beschreibung, seien es Holmgänge, seien es Gottesurteile, erscheinen stets beinahe "verklärt", voller edler Regeln, wie schön die Herren fechten und die Klingen kreuzen wie Nureev die Beine... auch spätere Inszenierungen solcher hochedler Kommentkämpfe, sei es das Gottesurteil in Wagners "Lohengrin", sei es der Turnierzweikampf im Historienschinken "Der Cid" legen ein Bild von zartfühlendster Ritterlichkeit nahe... :grübel:

sofern bzgl. des Holmgangs die Quellen einigermaßen zeitgenössisch und realistisch sind, so scheinen mir die Begrenzungen des Kampffelds sowie die als schon entscheidend vorgegebene geringfügige Verletzung zunächst auf eines zu deuten: dass man die Steithähne hindern wollte, sich sogleich gegenseitig totzuschlagen.

Ich habe den Verdacht, dass der Einsatz frühmittelalterlicher und mittelalterlicher Waffen durchaus gnadenlos pragmatisch war, also von edler ritterlicher Zweikampfpose für die ästhetische Galerie weit entfernt... Zumal auch Schnittwunden, kleinere Verletzungen an nicht lebenswichtigen Organen in jenen medizinisch doch relativ ruralen Zeiten gravierende Folgen haben konnten - mit anderen Worten: ich nehme an, die hatten sich, sei es bei Überfällen, Kriegen oder eben Holmgängen/Gottesurteilen, mit jedem Mittel gegenseitig zu massakrieren versucht...

Natürlich sind Bilder und Vorstellungen etwas ganz anderes, als die brutal derbe Realität - so wundert nicht, dass sich Berichte über blutrünstige Massaker ebenso wie die Bilder vom edlen Kämpen aus dem Mittelalter finden. (interessant hierzu am Rande Scheibelreiters "barbarische Gesellschaft", speziell das Kapitel über Kriegslist etc.)

Hi, danke für die Information, hab das mal irgendwo gelesen gehabt und das Bild von dem Link war damals auch mit dabei. Daran kann ich mich noch erinnern. Naja, was dran ist also schon.

dekumatland schrieb:

Ich habe den Verdacht, dass der Einsatz frühmittelalterlicher und mittelalterlicher Waffen durchaus gnadenlos pragmatisch war, also von edler ritterlicher Zweikampfpose für die ästhetische Galerie weit entfernt... Zumal auch Schnittwunden, kleinere Verletzungen an nicht lebenswichtigen Organen in jenen medizinisch doch relativ ruralen Zeiten gravierende Folgen haben konnten - mit anderen Worten: ich nehme an, die hatten sich, sei es bei Überfällen, Kriegen oder eben Holmgängen/Gottesurteilen, mit jedem Mittel gegenseitig zu massakrieren versucht...

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Ein interessantes Dokument zur mittelalterlichen Fechtkunst ist das Manuskript I. 33, auch wenn seine Bedeutung umstritten ist:

Manuskript I.33 ? Wikipedia

Gab es irgendwelche Zeiten, in denen der Krieg nicht kompromisslos und grausam war? In diesem Bereich war das Mittelalter dann doch noch vergelichsweise milde. Deine Vermutungen zur Skrupellosigkeit der damaligen Gebräuche sind ziemlich spekulativ, auch wenn die mörderische Qualität mittelalterlicher Waffen unbestreitbar ist. (Wobei es auch hier Ausnahmen gibt, z.B. dienten Streikolben und -hämmer vor allem dem Zerlegen der gegnerischen Panzerung).

Der ritterliche Ehrenkodex hätte es gar nicht erlaubt, absolut gnadenlos vorzugehen; sicher geschah das, wurde aber von Chronisten und Standesgenossen stets als schwere Schandtat angesehen. Ritter wurden sowieso eher gefangen als getötet; ihr Lösegeld zu kassieren war einfach praktikabler als sie über die Klinge springen zu lassen. Mit dem Fußvolk ging man weniger zimperlich um; aber auch die großangelegte Hinrichtung von niedriger gestellten Kriegern wurde nicht gern gesehen. Die Enthauptung Konradins 1268 führte zu einem Aufschrei der Empörung in der christlichen Welt.

Da die Geschichtsschreiber des Mittelalters auch Massaker nicht verschwiegen haben, sogar erstaunlich offen damit umgingen (vgl. der 1. Kreuzzug in den Gesta Francorum!), und die Zahl der Schilderungen "ritterlichen" Verhaltens deutlich höher ist, muss man davon ausgehen, dass eher letzteres die Regel im Kriegshandwerk darstellte.

dekumatland schrieb:

Zweikämpfe und deren Beschreibung, seien es Holmgänge, seien es Gottesurteile, erscheinen stets beinahe "verklärt", voller edler Regeln, wie schön die Herren fechten und die Klingen kreuzen wie Nureev die Beine... auch spätere Inszenierungen solcher hochedler Kommentkämpfe, sei es das Gottesurteil in Wagners "Lohengrin", sei es der Turnierzweikampf im Historienschinken "Der Cid" legen ein Bild von zartfühlendster Ritterlichkeit nahe... :grübel:

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Mach mal einen Vorschlag, wie man mit dem Breitschwert anders kämpfen soll als mit üblichen mittelalterlichen Techniken. Fechtübungen von Berufssoldaten werden ja wohl zu allen Zeiten kein reiner Zeitvertreib gewesen sein.

ketzer97 schrieb:

Gab es irgendwelche Zeiten, in denen der Krieg nicht kompromisslos und grausam war?

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wohl nicht so oft, wobei sich das in der späteren Neuzeit geändert haben soll - aber im Themenbereich "Wikinger" reden wir vom (noch) frühen Mittelalter

ketzer97 schrieb:

Deine Vermutungen zur Skrupellosigkeit der damaligen Gebräuche sind ziemlich spekulativ, auch wenn die mörderische Qualität mittelalterlicher Waffen unbestreitbar ist.

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Merowinger- und Karolingerzeit scheint laut Fachliteratur (sofern man Wolfgang Scheibelreiters "barbarische Gesellschaft" sowie Untersuchungen von Gräbern dieser Zeiten als Fachliteratur akzeptiert) sehr wenig zimperlich um nicht zu sagen sehr skrupellos gewesen seien; weitere Quellen über speziell die Überfälle der Wikinger legen auch nahe, dass die spätere (und überwiegend literarische!) Ritterlichkeit noch nicht erfunden war :winke:

ketzer97 schrieb:

Der ritterliche Ehrenkodex hätte es gar nicht erlaubt, absolut gnadenlos vorzugehen; sicher geschah das,

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nun, wie du selber ja schreibst...

...die Frage freilich ist, ob dieser Ehrenkodex jemals außerhalb von Turnieren (die man später auch wegen der Verletzungsgefahr abschaffte) reale Geltung hatte, oder ob er nicht eher stilisierendes literarisches Programm war: die arabischen Quellen über die Ritter der Kreuzzüge sowie die slaw. über das Verhalten des Deutschen Ordens bei den Pruzzen lassen eigentlich keine Ritterlichkeit erkennen...

In Sachen Wikingerzeit gebe ich dir Recht; vor dem 11. Jahrhundert ist an einen adligen Ehrenkodex noch gar nicht zu denken.

Dass da aber das ganze Konzept der Ritterlichkeit zu literarischer Fiktion erklärst, halte ich für problematisch. Warum hätte die Christenheit Jahrhunderte an einem Konzept festhalten sollen, das praktisch sowieso keinerlei Auswirkungen gehabt hätte? Das Ritterideal wurde doch gerade von der Kirche und anderer Obrigkeit forciert, um Raubrittertum, Ausnutzung der feudalen Vorrechte und andere Entgleisungen des Adels einzudämmen. Man hätte diese Vorstellung wohl kaum mehr als 200 Jahre hochgehalten, wenn sie den vorher sowohl zivil als auch militärisch doch recht wüsten Adel nicht zumindest ansatzweise hätte disziplinieren können.

Davon abgesehen gibt es auch genug Texte, die ritterliche Taten erwähnen, nicht nur in der Literatur, sondern auch in der Geschichtsschreibung. Von der Hinrichtung von Gefangenen etwa wird im Hochmittelalter kaum etwas berichtet (die Kämpfe gegen Heiden lasse ich mal außen vor, denn da galt der Kodex ohnehin nicht). Und es sei noch einmal gesagt, dass dieselben Chronisten, die Ritterlichkeit beschreiben, auch Bluttaten nicht verschweigen.

ketzer97 schrieb:

In Sachen Wikingerzeit gebe ich dir Recht; vor dem 11. Jahrhundert ist an einen adligen Ehrenkodex noch gar nicht zu denken.

Dass du aber das ganze Konzept der Ritterlichkeit zu literarischer Fiktion erklärst, halte ich für problematisch.

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ich glaube, wir missverstehen uns da - womöglich hab ichs auch nicht eindeutig genug formuliert.

was das hohe Mittelalter betrifft, so belegt ja schon die Regelung des Burgfriedens, dass Fehden und andere Zwistigkeiten nicht ausufern sollten.

und dass aus den karolinigischen und ottonischen Reiterkriegern dann "die Ritter" wurden, also weiterhin eine stark bewaffnete Reiterei (Panzerreiter), dass diese Reiterei nach und nach zu ministerialen Berufskriegern wurde, in den Adelsstand gelangte (ich stells sehr verkürzt dar) - all das ist ja bekannt und wird auch nicht von mir bestritten. Was ich ausdrücken wollte, ist aber, dass das gewollte, das absichtlich konstruierte BILD des christlichen Ritter weitaus idealer war, als die Realität. Denn es sind doch so auffällig viele Tugenden, die so ein ritterlicher Ritter haben sollte (Ehre, Triuwe, Maze usw. usw. - sehr schön auch eyn ritter so geleret waz, daz er in den buochen) - wo nahm er da die Zeit her, sich zum effizienten Elitekrieger*) zu trainieren? Kurzum: das Bild, die Vorstellung - und diese ist literarisch-programmatisch entwickelt worden (aus vielen Gründen) - ist idealer und edler, als die Verhaltensweisen von Kreuzrittern, Abenteurern, Raubrittern etc.

aber damit sind wir natürlich raus aus dem Themengebiet "Wikinger"

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*) dass diese Reiterkrieger / Ritter durchaus militärisch was drauf hatten, belegen u.a. die Erfolge in den ersten beiden Kreuzzügen

Ich glaube, hier werden Totschlag, Zweikampf und Krieg vermengt. Außerdem werden heutige, oder zumindest späte Maßstäbe der Ritterlichkeit angelegt. So empfinden wir es als durchaus schimpflich, mit zahlenmäßiger Überlegeneheit einem Einzelnen aufzulauern, um ihn zu töten. Zu der Zeit, in der die Laxdæla saga spielt, war das durchaus akzeptiert. Man muss sich nur sofort öffentlich dazu bekennen, sonst ist es eine Meintat.

Auch die Episode, dass bei einem Zweikampf einer verwundet wird, der andere in seinem Helm Wasser holt und ihm zu trinken bringt und der Verwundete nach dem Trinken dem nun Helmlosen den Kopf abschlägt, wird nicht als schimpflich angesehen.

Im Krieg gab es wenige Regeln. So kämpfte man nicht in der Nacht. Also sich nachts anschleichen und die Schlafenden massakrieren wurde nicht einmal versucht. Man stellte sich regulär in einer Schlachtordnung auf. Eine Taktik, sofort loszuschlagen und den Feind an einer geordneten Aufstellung seiner Mannen zu hindern, wurde in Skandinavien zur Wikingerzeit nicht praktiziert. Auch ist mir jetzt kein Fall präsent, wo der besiegte Feind nach Einstellung der Kampfhandlungen massakriert worden wäre - abgesehen von den Wikingerzügen in Nordfrankreich und England. Aber das waren keine Kriege, sondern Raubzüge und wurden auch als Verbrechen angesehen. Aber im norwegischen Bürgerkrieg oder in den norwegisch-dänisch-schwedischen Konflikten, also in Auseinandersetzungen unter der Leitung von Heerkönigen, ist mir solches nicht in Erinnerung. In der Peripherie (Irland, Schottland, Finnland zum Weißen Meer) kam es allerdings zu Versklavungen. Aber das waren wahrscheinlich keine Kriege, sondern spezielle Sklavenbeschaffungen.

fingalo schrieb:

Im Krieg gab es wenige Regeln. So kämpfte man nicht in der Nacht. Also sich nachts anschleichen und die Schlafenden massakrieren wurde nicht einmal versucht.

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Schon mal die Egilssaga gelesen? Sinngemäß werden dort wehrlose Bauerndörfer Nachts überfallen und die Bewohner teilweise im Schlaf gemordet! Sicherlich ist dies keine Schlachtenbeschreibung sondern die eines Raubzuges, aber wer will da die Grenzen abstecken?

huski schrieb:

Schon mal die Egilssaga gelesen? Sinngemäß werden dort wehrlose Bauerndörfer Nachts überfallen und die Bewohner teilweise im Schlaf gemordet! Sicherlich ist dies keine Schlachtenbeschreibung sondern die eines Raubzuges, aber wer will da die Grenzen abstecken?

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Dass in der Nacht nicht immer gekämpft wurde, könnte auch ganz praktische Gründe gehabt haben. Immerhin hatten sie im Mittelalter noch keinen elektrischen Strom, mit dem eine Beleuchtung rund um die Uhr möglich war. Schon vorstellbar, dass nächtliche Kämpfe wegen der doch begrenzten Sicht recht riskant waren.

Es ist nicht ungewöhnlich wenn Auseinandersetzungen gewissen Regeln folgen ohne dass es dafür eines Kodex oder einer Verständigung bedarf. So lange keiner das Schema verlässt kann das ewig und immer wieder so gehen. Verschafft sich jemand einen Vorteil durch Verlassen des Schemas (also z.B. nächtliche Angriffe in diesem Fall hier), passen sich die anderen an. Es entwickelt sich danach zu einem für alle unschönen und schwer kalkulierbaren Hauen und Stechen, und der Vorteil für die eine Partei durch die Abweichung vom Schema verblasst zwangsläufig.
In der Spieltheorie unterscheidet man zwischen "Falken" und "Tauben"-Strategien und der Evolution derselben.
Die Moral des Ganzen, wie "Ritterethos" etc, folgte vielleicht eher dem was sich mit der Zeit einfach aus Eigeninteresse heraus ergab, statt umgekehrt.

Matze007 schrieb:

Die Moral des Ganzen, wie "Ritterethos" etc, folgte vielleicht eher dem was sich mit der Zeit einfach aus Eigeninteresse heraus ergab, statt umgekehrt.

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Im Eigeninteresse einer Gruppe kann natürlich auch ihre heroisierte Darstellung liegen. Heute z.B. ist es doch jedem Arzt lieber, als "Götter in weiß" denn als "Knochensäger" wahrgenommen zu werden.

Lesenswert zu diesem Thema ist Malte Prietzels Buch "Krieg im Mittelalter", welches allerdings das edel-noble Idealbild des Rittertums nicht bestätigt. Um nur ein Beispiel zu erwähnen: es war bei mittelalterlichen Belagerungen üblich, verwesende Tierkadaver und auch Gefallene (sic) in die belagerte Burg oder Stadt zu katapultieren, um auf diese Weise die Zisternen unbrauchbar zu machen - auf eine derart "ritterliche" Methode muss man erst mal kommen....