Festungsbau im 19. und 20. Jahrhundert

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von dekumatland, 20. Januar 2011.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Falls es die Diskutanten interessiert:
    Meines Wissens ist der vollständigst erhaltene Festungsbau des 19. Jahrhunderts in Deutschland die Ulmer Bundesfestung.

    Teile waren noch bis in späte 20. Jahrhundert militärisch genutzt.
    Wirklich insgesamt Beeindruckend.
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    kommt darauf an, was man darunter ersteht: als Festungsensemble (Groß-Festung mit Fortgürtel) hätte die Bundesfestung Ulm in der Festung Ingolstadt starke Konkurrenz.
    Aber lohnenswert aus vielerlei Gründen ist es, sich in Ulm das Kernwerk "Wilhelmsburg", Teile der erhaltenen Polygonal-Enceinte und natürlich das Fort Kuhberg anzuschauen.
    Um einen Eindruck vom Festungsbau kurz vor der Brisanzkrise zu erhalten, ist Fort Prinz Karl in Ingolstadt Fort Prinz Karl und Fort Kugelbarke in Cuxhaven Cuxhavener Fort Kugelbake lohnenswert, auch Fort Hahneberg in Berlin-Spandau Sehenswürdigkeiten - Bezirk Spandau - Berlin.de
     
  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Vom Hahneberg ist leider recht wenig zu sehen. Im Raum Berlin noch vorhanden und wenig bekannt: Fort Gorgast ? Wikipedia

    Google Maps
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Fort Gorgast gehört zur relativ kleinen Festung Küstrin/Kostrzyn nad Odra an der Oder - ist das noch Raum Berlin? Natürlich sind die vier Forts der Festung Küstrin gut dokumentiert. Nach meiner Kenntnis war Küstrin als Festung nach der Brisanzkrise mehr oder weniger bedeutungslos.

    Das Fort Hahneberg wurde tatsächlich gebaut (sonst wäre es ja heute nicht vorhanden), projektiert war ein Fortgürtel um Berlin/Spandau, aber das führte man nicht aus (der Nutzen einer Groß-Festung im Landsinneren ist auch eine problematische Angelegenheit)
     
  5. Hotte143114

    Hotte143114 Aktives Mitglied

    Die Festung Magdeburg gehörte vom Anfang des 18. Jahrhunderts bis 1912 zu den stärksten Festungen Preußens...

    Festung Magdeburg ? Wikipedia
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das Fort liegt 82 Km vom Alexanderplatz entfernt. Das würde ich noch grob als Berliner Umland bezeichnen.

    Das Fort Hahneberg gehörte zu einem geplanten Festungsgürtel der ebenfalls durch die Brisanzkrise als obsolet erachtet wurde und nach dem Bau dieses ersten Forts nicht weitergeführt wurde. Gorgast wurde zwischen 1883 und 89 gebaut, Fort Hahneberg wurde 1888 fertiggestellt. Sie sind also fast gleichzeitig gebaut. Hahneberg wurde leider in der Nachkriegszeit stark gefleddert und ist deshalb recht unansehlich geworden. Erst in den letzten Jahren haben einige Reparaturen stattgefunden. Gorgast wurde dagegen noch lange als Munitionslager verwendet und hat nur recht geringe Zerstörungen erlitten. Es ist aber wesentlich kleiner als der Hahneberg.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Januar 2011
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    erstaunlich - dem widerspricht, dass die Fertigstellung des Fortgürtels während des Baus gecancelt wurde (vgl. Tagungsband Nutzung und Erhalt historischer Groß-Festungen, wo es auch ein paar Aufsätze über Magdeburg gibt)
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine Frage zu den Auswirkungen:

    Welche Bedeutung hatte zB Metz in den frz. Planungen für den Kriegsfall, welche Bedeutung die übrigen Festungen, die zB das Wechseln der Rheinseiten für die deutsche Armee im Kriegsfall decken sollten (so bei Moltke d.Ä. und Waldersee)?
     
  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ritter (Staatskunst Bd.II, S. 271) weist auch auf den Zusammenhang hin, dass aufgrund der vernachlässigten ausgerichteten Verteidigungsstellungen (inkl. Festungsbau) zwischen Maas, Saar und Rhein, es keine Alternative zum Schlieffenplan gab. Man war gezwungen im Westen anzugreifen unter Verletzung der Neutralität Belgiens. Obwohl man sich aus politischer Sicht der Gefährlichkeit der Option bewußt war. Aus militärischer Sicht auch, aber das war den Herren nicht relevant genug, die Planung zu überdenken.

    Die Schlußfolgerung ist: Der "große Aufmarsch West" reduzierte die militärische Notwendigkeit eines Festungsbaus im Westen und förderte ihn nur begrenzt im Osten. In diesem Sinne hätte eine starke Defensivposiition im Westen den Eintritt der Engländer in den Krieg mindestens verzögert, weil man nicht unter dem Zwang gestanden hätte, Schlieffen fast minutiös!!!! in die Tat umzusetzen.

    Die geringe Beachtung dieser defensiven Option im Osten (ist das richtig??) erscheint mir sehr erstaunlich, wenn man die geringe Anzahl leistungsfähiger Eisenbahnlinien sich ansieht.

    Bereits durch diesen Aspekte hätten man doch den östlichen Kriegsschauplatz aus deutscher Sicht beherrschen könen und einen tiefen Vormarsch russischer Armeen fast ausschließen können, oder gab es diese Option (in Form systematischer Festungsbauten zu Kontrolle der Infrastruktur) und ich kenne sie einfach nicht?

    Mit sindeher auf österreichischer Seite Festungen bekannt, die eine Rolle gespielt haben im WW1, wie ja auch schon angemerkt wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Januar 2011
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ja! weit ausgelagert um die ehemalige Bundesfestung Mainz herum, welche in Teilen schon im späten 19. Jh. aufgelassen wurde, errichtete die so genannte Brückenkopfstellung bzw. Selzstellung als eine Kette von befestigten Zonen bzw. Befestigungsgruppen.
    1908 wurde die vorbereitende Geruppestellung errichtet, 1914-16 die Armierung.
    Die Selzstellung in Rheinhessen (sehr informativ und lesenswert!)
    Festung Mainz- Fort Muhl bei Ebersheim (betrifft das Zentralwerk "Fort Muhl")
    Interessant ist sprachlich, dass beide Quellen die verschiedenen Fortifikationsbauten der Festung als "Bunker" verallgemeinern - nach meiner Kenntnis verwendete man vor dem ersten Weltkrieg andere Begriffe, welche die jeweilige Funktion eines Schutzraums bezeichneten.

    @ Silesia
    besonders Die Selzstellung in Rheinhessen gibt auch Hinweise auf die Kosten von solchen Anlagen: "Die deutsche Reichsregierung begann aber auch, Festungsanlagen "in der zweiten Reihe" systematisch umzugestalten. Bis 1914 wurden hierfür 190 Mio. aufgewendet. Das ist fast der Betrag, der zwischen 1887 und 1899 ausgegeben wurde (ca. 210 Mio. Mark)."

    zu Deiner Frage bzgl. Metz:
    so weit mir bekannt, waren derartige Festungen an strategisch relevanten Orten gebaut (Kontrolle von Verkehrs- bzw. Aufmarschwegen) und sollten im Kriegsfall gegnerische Kräfte binden (es war zu gefährlich, solche Festungen links liegen zu lassen). Hierfür sollten sie ein paar Wochen Widerstand zu leisten fähig sein, d.h. dem um 1890 entwickelten Konzept des beschleunigten Angriffs widerstehen, um Zeit zum Aufmarsch der eigenen Truppen zu gewinnen. Zugleich nützten solche Festungen natürlich als Lager- und Depotfestung. Schon Mitte des 19. Jh. betrachtete man Festungen als vorbereitetes Kampfgelände, Anlagen wie Metz, Diedenhofen, Selzstellung entsprechen diesem Konzept.
     
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  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Leider ist keine Literatur dazu angegeben, jedenfalls habe ich auf der Seite keine gefunden.

    StatJB 1912/1913 gibt übrigens noch folgende Daten (da die Festungen der Marine separat geführt wurden, ist die Angabe zusätzlich erfolgt):

    Heer (Festungen, Ingenieurwesen) - Marine (Waffenwesen und Befestigungen), Mio. Mark laut Reichsetat

    1908: 8,8 - 12,5
    1909: 10,4 - 14,0
    1910: 11,3 - 15,9
    1911: 11,5 - 18,6
    1912: 15,3 - 21,8
    1913: 22,9 - 24,4

    Bei der Marine als Vergleichsmassstab: etwa die Hälfte der Aufwendungen für Instandhaltungen der Flotte und Werften
    Beim Heer als Vergleichsmasstab: etwa im Zeitraum gleiche Höhe wie Wohnungsgeldzuschüsse für Soldaten.

    Aufgrund der Steigerungen sind die o.a. Zahlen für die 1890er als plausibel.

    Bzgl. Metz: gibt es Literatur, die die Berücksichtigung des befestigten Raumes um Metz in der französischen Kriegsplanung untersucht?
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Januar 2011
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    diese Frage kann ich Dir leider nicht beantworten, ich habe keine Literatur über französische militärische Planungen.

    aber indirekt: die stärkste Festung bewirkt, dass man sich entweder mit ihr anlegt oder dass man nach Alternativen sucht. Das wissen freilich beide Seiten: sich mit ihr anlegen, bedeutet Kräfte und Material zu binden, sie zu umgehen bedeutet Aufmarsch in weniger geeignetem Gelände (Straßen, Bahnlienen, Wasserstraßen), wo man in vorbereitete Fallen tappen kann. Festungen hatten also auch den Sinn, den Ort von großen Schlachten (aufeinanderprallen der Kräfte) zu bestimmen.

    Frankreich begann ja nach 1871 die so genannten "Notforts" nach dt. Vorbild zu errichten, z.B. die erste Ausbaustufe von Verdun mit Biehler Forts. Der weitere spätere Ausbau von Verdun wurde, so weit mir bekannt, als strategisches Gegengewicht gegen den dt. Festungsbau entlang der dt.-franz. Grenze ausgeführt.

    kurz zur Frage nach der Situation im Osten, genauer im heutigen Polen:
    der russ. beherrschte Teil Polens (u.a. Masowien) ragte wie ein Dreieck in dt. und österr. beherrschtes Gebiet (in einem der Beiträge weiter vorne habe ich eine poln. Karte angehängt). Von der russ. Zentralstellung (Warschau, Modlin Zegrze als Spitze der Narewlinie) bis Posen (dt. Festung) ist das Gelände ungünstig (flach, sandig). Aus russ. Sicht lauerten an der rechten Flanke dt. Festungen, an der linken österr. - aus dt. Sicht ragte die Narewlinie unangenehm aus der starken Niemen-Position nach vorn (d.h. in dt. Richtung) - - eine heikle Ausgangslage.
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Magdeburg mag um 1900 noch eine der größten Festungen gewesen sein, stark war sie damals aber schon lange nicht mehr. Die letzten Modernisierungen von 1866 sind teilweise aus Holz mit Erdbedeckung errichtet worden und waren kurze Zeit danach schon militärisch weitgehend wertlos.
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Was die Franzosen betrifft, scheinen sie die deutschen Befestigungen im Elsass und Lothringen nicht sehr ernst genommen zu haben. Ihr Plan XVII sollte ja mitten durch das Dickste zwischen Strassburg und Metz hindurchführen. Dieser Angriff blieb aber sofort stecken und als Reaktion auf den deutschen Vormarsch durch Belgien schwenkte man dann nach Norden ab, so dass es zu keinem direkten Angriff auf diese Forts kam.

    Übrigens als Anekdote: Das in der zwischenkriegszeit bekannteste Foto der Maginot-Linie, stellte in Wirklichkeit die Feste Wilhelm 2. vor Metz dar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Januar 2011
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Magdeburg war im 18. Jh. eine der stärksten und größten preussischen Festungen.

    Im 19. Jh. änderte sich aber die Bewertung von den bisherigen bastionären und tenaillierten Festungen.

    1869-74 erhielt Magdeburg eine neue polygonale Enceinte (Umwallung) mit bombensicheren Kaponieren, langgezogenen Wallabschnitten etc. - vergleichbar mit den damals noch modernen/praktikablen Umwallungen in Ulm, Posen. Diese neue Umwallung (Teile sind erhalten und zu besichtigen) bedeutete eine beträchtliche Vergrößerung der Stadt. (vgl. H. Neumann, Festungsbaukunst und Festungsbautechnik, S.244 ff)

    Ebenso projektierte man einen Fortgürtel: 12 (14?) Forts und 7 Zwischenwerke, im Vergleich zu anderen Gürtel-Festungen doch recht nah an der Enceinte. Der Bau sowie die Modernisierung dieser Forts fiel unseligerweise in die Zeit der Brisanzkrise... "Vor allem durch den militärtechnischen Fortschritt und durch die trotz strengster Vorschriften fortschreitende Bebauung des Rayons [Festungsgelände, militär. Sperrgebiet quasi] wurden die Werke der Kernfestung [meint die Enceinte] ab 1888 aufgegeben und schrittweise veräußert. Lediglich der Fortgürtel wurde, wenn auch recht halbherzig, durch den Umbau einiger Forts und die Anlage baulich bescheidener Zwischenwerke verstärkt. Der Kabinettsbeschluß von 1900 lautete schließlich lapidar: ´Magdeburg ist als Festung aufzuheben. Das Festungsgelände kann verkauft werden.´" (Bernhard Mai, Erfassung Dokumentation und Publikation von Vergangenheit und Gegenwart in Tagungsband Nutzung und Erhalt historischer Groß-Festungen; das Zitat des Kabinettsbeschlusses aus Rudolf Rudi, Die Entwicklung des deutschen Festungssystems seit 1870)

    Fazit:
    dem Ausbau von Magdeburg kam die Brisanzkrise in die Quere
    Magdeburg war nach 1885 keine ernstzunehmende Festung mehr
    bzgl. der Größe (Umfang) und Ausbaustärke kann Magdeburg nicht mit Straßburg, Posen, Thorn, Königsberg, Köln verglichen werden
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wenn auch ohne französ. Kriegsplanungen, so doch bau- und kriegshistorisch hochinteressant, zumal die Stärke der Festung Metz enauestens beschrieben wird (auch was u.a. Port Arthur mit dieser Fortifikationsweise zu tun hat) Fortress Books - Books on fortification, artillery and military history - The German Armoured Fortification
    leider sehr kostspielig... ich versuche gerade, mir eines der Exemplare zu sichern (gelesen hab ichs schon mal via Fernleihe)
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Metz/Diedenhofen war der "Drehpunkt", die "Türangel" für den rechten deutschen Flügel beim Schlieffen-Plan bzw. seiner Moltkeschen Ausführung. Der Bereich war 1914 dann der 5. Armee zugeordnet, die zeitversetzt den weit über Belgien ausholenden rechten Flügel folgen sollte.

    In der Praxis passierte das - wie beimn Nachbarn, der 4. Armee - jedenfalls nach - Groener zu früh, weswegen die unerwünschten Frontalkämpfe auftraten und örtliche Rückschläge zu verzeichnen waren.

    Von daher - diese Drehfunktion unterstellt - wäre doch keine Logik in einer Vernachlässigung von Metz. Die Bedeutung wäre aber nicht (bzw. nicht vorrangig) defensiv zu sehen, sondern in einer mittelbaren Offensivfunktion, so ungewöhlich das zunächst ausschauen mag. Der Ausbau diente ab ca. 1892 zugeordneten Planungen für den gesamten Kriegsschauplatz.
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wie schon zuvor gesagt, bestand die Funktion solcher Festungen nicht allein in der Defensive - sie dienten ebenso auch als Basis und Lager/Depot für offensives Vorgehen, wobei sie gerade hier im Falle des Mißlingens den Rückzug nebst Neuorganisation decken konnten.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mißlingen stand nicht im Plan.:winke:

    Der Drehtüreffekt sollte Verschiebungen nach rechts im späteren Verlauf, Verfolgungen bei Aufgabe der Mosellinie ermöglichen, und Aufrollen des Angriffsflügels von seiner äußersten linken Ecke her verhindern.
     

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