feuergehärtete Speere?

fingalo schrieb:
....
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jahrhunderte lang Speere feuerbehandelt werden und keiner merkt, dass das nichts bringt.:grübel:
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Kann ich mir auch nicht vorstellen. Im spanischen gibt es auch ein Wort für feuergehärtete Pfeile und Lanzen: "Tostón." Es gibt zahlreiche Erwähnungen über Amerikanische Eingeborene die solche verwendeten (z.B. die Araukaner), so wie es dieses auch im Portugiesischen gibt:

Ali Cafres selvagens poderam
o que destros imigos nam puderam
e rudos paos tostados los faram
o que arcos e pelouros nam fizeram...

aus den Lusiadas von Camoes.
 
fingalo schrieb:
In der Wikingerzeit wurden feuergehärtete Speere als einfachste Stoßwaffe verwendet. Sie hießen "Sviða". "sviða" heißt "sengen". Das bedeutet, dass hier gezielt mit Feuer gearbeitet und nicht, wie beim Bratspieß, nur nebenbei angekokelt wurde. Tacitus erwähnt sie in den Annalen II, 14.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jahrhunderte lang Speere feuerbehandelt werden und keiner merkt, dass das nichts bringt.:grübel:

Eine Erleichterung der Bearbeitung kann ich nicht sehen. Denn einen Stab anzuspitzen ist keine besondere Arbeit. Und wenn das Holz so bröselig wird, dass man es leicht entfernen kann, bedeutet das, dass es zu Asche geworden ist, ist also kontraproduktiv.

Einem Speer, den man nur zum leichteren Anspitzen ins Feuer hält, gibt man keinen besonderen Namen wie Sviða, sondern nur, wenn der Speer durch die Behandlung eine besondere Eigenschaft bekommt.
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Bdaian schrieb:
Kann ich mir auch nicht vorstellen. Im spanischen gibt es auch ein Wort für feuergehärtete Pfeile und Lanzen: "Tostón." Es gibt zahlreiche Erwähnungen über Amerikanische Eingeborene die solche verwendeten (z.B. die Araukaner), so wie es dieses auch im Portugiesischen gibt:

Ali Cafres selvagens poderam
o que destros imigos nam puderam
e rudos paos tostados los faram
o que arcos e pelouros nam fizeram...

aus den Lusiadas von Camoes.
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Zunächst einmal zu den Begriffen sviða und tostón: Sie sind durchaus interessant, aber was sagen sie tatsächlich aus? Sie sagen doch nur, dass die Spitzen hergestellt wurden, indem sie angesengt wurden, nicht aber, was die Funktion dieses Ansengens war, die Härtung oder das wegbrennen überflüssigen Materials. Insofern kann ich diese Begriffe zwar als Bereicherung meines Wortschatzes auffassen, aber nicht als Argument. Der Prähistoriker, von dem ich die These des Eingangsbeitrages habe ist jemand, der mit einiger Erfahrung aufwarten kann. Nicht nur, dass er als Archäologe aus Grabungen einige Erfahrungen hat, er lebt auch vom Nachbau (prä)historischer Waffen und kann damit seinen Beitrag zum Familienunterhalt leisten. Er ist definitiv niemand, der nur heiße Luft produziert.
Es geht ja auch nicht darum, "Stäbe anzuspitzen", sondern wir reden hier über Jagdspieße, die mit Feuerstein bearbeitet wurden.
 
stonehunter schrieb:
Chemische Reaktionen des Harzes sind bisher nie untersucht worden, da Harz meist in sog. Harzgallen, also nicht gleichmäßig verteilt vorliegt, wäre die Wirkung wenn, dann nur partiell.
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Nö, Im Baum befindet sich stets eine kleine Menge Harz. Das sieht man zum beispiel auch daran, dass Äste die Abgeschnitten werden von sich aus Harzen und Kienholz bilden können obwohl sie keine Verbindung mehr zum Hauptbaum haben.
Es ist eben dieses Harz welches durch erhitzen verflüssigt wird und sich beim Abkühlen wieder erhärtet, sich im Holzgewebe verteilt und damit dem Holz eine größere Härte verleiht.

Das kann man auch ganz natürlich beobachten, wenn ein Stumpf oder großer Ast Kienholz gebildet hat, kann man sich von der größeren Härte des Kienholzes selbst überzeugen indem man mal einfach mit dem Fingernagel drüber kratzt udn dann direkt das nicht verharzte Holz damit vergleicht.

Zumindest bei Grünholz ist die Hitzebehandlung die erste Wahl um etwas vernünftiges zum totmachen in den Händen zu halten. Und zwar innerhalb der Glutasche bei Luftabschluss und nicht zu großer Hitze.
Es gibt ein schönes Video von Ray Mears wo er das sehr schön demonstriert.

Ray Mears / Cutting with a Knife - YouTube

ab 4:40 min
 
Sicher kann man einen Speer oder auch andere Hölzer mit Feuer erwärmen, um sie zu richten. das ist sicherlich auch gemacht worden. Ausserdem kann man frisches Holz zumindest oberflächlich durch Hitze trocknen. Durch den Feuchtigkeitsverlust wird das Holz formstabiler, allerdings nicht härter.
 
Hallo Wsjr noch ein Versuch:
1) Das Harz liegt in Speicherzellen vor und wird als Wundverschluss zu den verletzten Stellen geleitet. Es ist nicht gleichmäßig verteilt. Google mal Harzgallen etc.
2) Holz bleibt Holz, erwärmt oder nicht. Lediglich die Feuchtigkeit wird oberflächlich entzogen. Der Feuchtigkeitsverlust lässt dabei die Zellen schrumpfen. Diese geschrumpften Zellen sind aber nicht härter als aufgequollene. Was du für einen Härteunterschied hälst, ist nur eine Wasserverdrängung. Die gequollenen Zellen lassen sich mit dem Fingernagel leichter eindrücken als trockene. Das ist klar. Allerdings ist das kein Kriterium, die Härte zu messen. Die Härte ist bei verschiedenen Holzarten unterschiedlich groß und kann innerhalb einer Holzart wegen der Wuchsgeschwindigkeit differieren. Sie hängt aber nicht von der Holzfeuchte ab.
 
Das mag der theoretische Teil sein, der praktische ist, das ein Feuerbearbeitetes Holz mehr aushält wenn er irgendwas penetrieren soll. Kann nicht sagen wieso, is aber so, kann jeder ausprobieren.

Bin natürlich nur ein kleiner Waldmensch.
 
stonehunter schrieb:
Jürgen Weiner, MA, Amt für Bodendenkmalpflege hält die Feuerhärtung für Unsinn.
Damit hat er auch vollkommen Recht. Hitze ändert weder die Dichte noch die Struktur des Holzes. Das Holz wird nicht härter.
Der Vergleich Grünholz-Altholz hinkt, da im Laufe der Zeit die nicht mehr benötigten Leitungszellen des Baumes durch Mineralsalze verstopfen. Dadurch wird das Holz härter als frisches Holz.
Chemische Reaktionen des Harzes sind bisher nie untersucht worden, da Harz meist in sog. Harzgallen, also nicht gleichmäßig verteilt vorliegt, wäre die Wirkung wenn, dann nur partiell.
Das Toasten aus dem Bogenbau dient der Formgebung. Durch das Erhitzen werden die Holzfasern in gewissen Grenzen elastisch, beim Abkühlen bleiben sie in etwa in der zuvor festgelegten Form.
Die Schönunger Speere haben die Spitze an der Basis der Stämme, die Spitze ist assymmetrisch geformt, sodass die Markröhre nicht stört. Sie sind nicht feuergehärtet. (Feuerhärtung bei Holz gibt es nicht!) Hingegen ist der sog. Bratspiess ein angebrannter Stock. Er ist recht Krumm und ist von irgendwelchen Holzgeräten zu unterscheiden. Mit ihm wurde vielleicht im Feuer rumgestochert, die Kohlen zusammengeschoben oder es ist nur ein halb verbranntes Feuerholz.
So, jetzt habe ich erstmal genug geschrieben, liebe Grüsse, Christian
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Was für eine Ausbildung hat den Dein Experte von der Bodendenkmalpflege?
Bestimmt hat er keine Chemievorlesung besucht. Beim rösten passieren diverse Reaktionen des Holzes und des Harzes. Wenn man nicht zu stark oxidiert (Verbrennung und Cracken) baut man größere und vernetzte Strukturen auf. Aber dazu sollte man auch während der Ausbildung und auch danach mal über den Tellerrand gucken.

Apvar
 
stonehunter schrieb:
.... Die gequollenen Zellen lassen sich mit dem Fingernagel leichter eindrücken als trockene. Das ist klar. Allerdings ist das kein Kriterium, die Härte zu messen....
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Selbstverständlich ist es das!

"Härte ist der mechanische Widerstand, den ein Werkstoff der mechanischen Eindringung eines härteren Prüfkörpers entgegensetzt."

 Härte ? Wikipedia

Und auch diese Aussage ist falsch:
stonehunter schrieb:
Hitze ändert weder die Dichte noch die Struktur des Holzes.
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Wenn man durch Hitzeeinwirkung die Feuchtigkeit austreibt und die Zellen sich zusammenziehen, haben sich sowohl die Dichte wie die Struktur geändert.
 
@ Apvar: Ntürlich ist Chemie kein Lehrfach im Studium der Ur-und Frühgeschichte. Falls du das studiert hast, kannst du sicher einen Beleg anführen, woraus hervorgeht, dass Hitze die chemischen Holzeigenschaften ändert und zu einer Härtung führt.

@ Bdaian: Die Härte wird unter konstanten Bedingungen gemessen, da Temeratur und andere Foktoren die Ergebnisse beeinflussen. Deshalb wird der mechanische Widerstand von Holt beispielsweise an astfreien Stücken mit durchschnittlichen Wuchseigenschaften gemessen. Dazu gehört auch eine festgelegte Holzfeuchte, 8 %, wenn ich mich nicht irre.
Der Feuchtegehalt hat keinen Einfluß auf die Härte, da er für die Messung immer gleich ist. Auch die Dichte von Hölzern/Holzarten wird bei einem festgelegten Feuchtegehalt ermittelt. Ist doch logisch, sonst hat eine fällfrische Kiefer womöglich die gleiche Dichte wie eine trockene Buche.
 
Stonehunter: Es ist in dieser Diskussion völlig irrelevant ob Buche härter ist als Fichte bei 12% und zu einer bestimmten Temperatur. Die von dir erwähnten Bedingungen zur Messungen sind nur wichtig, um zwei verschiedene Holzarten vergleichen zu könnnen und damit eine schöne Tabelle aufzustellen.

Den Steinzeitjäger dürfte dagegen nur interessieren, wie er den frisch gebrochenen Haselast an der Spitze etwas härter machen kann, um damit sein Essen zu erstechen oder ein Loch in den Boden zu graben.

Und dieses erzielt er, wenn auch nur in einem relativ geringen Maße, in dem er die Spitze röstet um die Feuchtigkeit heraus zu treiben, dass die Zellen an der Oberfläche sich dabei zusammenziehen und die Oberfläche dichter wird, und möglichst das Ganze durch eine homogenere Verteilung des Harzes unempfindlicher gegen neue Feuchteannahme wird.

Der relevante Vergleich ist also frisch geschlagenes Haselholz mit einer Feuchte von 30% gegen geröstetes Haselholz mit einer Feuchte von 5, 8 oder 10%.
 
tja, dann mache ich bei Hasel und Eschenbögen was falsch, wenn die Härtung durch Hitze Unsinn ist :))

Allerdings wird mei Holz durch "toasten"/Rösten deutlich druckfester und spröder, wodurch dies wenig druckfesten Hölzer herrvorragende Bögen abgeben, was sie ohne Rösten nicht täten. Das ganze passiert natürlich an getrockneten Bögen.

Der Beleg der chemischen Änderung ist die braune Verfärbung des Holzes. Die enthaltenden organischen Verbindungen im Holz ( Kohlenstoffverbindungen) zerfallen unter Wärmeeinwirkung, das Holz verkokt zum Teil.Es finden in der Tiefe noch andere Prozesse statt, Beweis:
Esche wird in der Tiefe Rosa
Die Veränderungen sind dauerhaft und auch übertrocknete Hölzer verspröden und werden druckfester. Das gilt natürlich für trockene Wärme, Holzrösttemperatur größer 120°, anströmender trockener Luftstrom größer 600° C. Oder entsprechende Strahlungsquelle, wie orange glühende Holzkohle. Mit nem lustig flackernden Lagerfeuerchen gehts nicht so gut, da muß man das Holz dann schon reinhalten.
 
@stonehunter
Lass es mich dir an einem anderen Beispiel erklären. Mit nem Stück Stahlwolle kannst du auf einen Einstechen bis du grün und blau wirst da, wirst du nicht tief eindringen. Schmilzt du die Wolle allerdings ein hast du ein kompaktes Material mit dem du auch jemandem weht tun kannst, obwohl die eigentliche Härte des Materials gleich ist. Es geht aber darum wie man diese Härte funktional einsetzen kann.
So ähnlich verhält es sich auch bei Holz. Das Holz ist ein komplexes Material durch seine Faserstruktur und die Tatsache dass es biologisches Gewebe ist.
Da ist die absolute theoretische Härte des Holzes nur ein Teil der ganzen Geschichte.
@Wilfried
Wie erhitzt du die Hölzer dass das Holz am Bogenrücken dennoch Zugfest bleibt? Ich hätte nen fertigen Eschenbogen um das mal auszuprobieren.
 
naja, entweder klassisch, Holzkohlen Haufen richtig glühen lassen und an der Seite über die Strahlungswärme, , Abstand 10-20 cm oder mit der Heißluftpistole. Lötflamme geht nicht, weil Wasser im Abgas
 
El Quijote schrieb:
Zunächst einmal zu den Begriffen sviða und tostón: Sie sind durchaus interessant, aber was sagen sie tatsächlich aus? Sie sagen doch nur, dass die Spitzen hergestellt wurden, indem sie angesengt wurden, nicht aber, was die Funktion dieses Ansengens war, die Härtung oder das wegbrennen überflüssigen Materials. Insofern kann ich diese Begriffe zwar als Bereicherung meines Wortschatzes auffassen, aber nicht als Argument. Der Prähistoriker, von dem ich die These des Eingangsbeitrages habe ist jemand, der mit einiger Erfahrung aufwarten kann. Nicht nur, dass er als Archäologe aus Grabungen einige Erfahrungen hat, er lebt auch vom Nachbau (prä)historischer Waffen und kann damit seinen Beitrag zum Familienunterhalt leisten. Er ist definitiv niemand, der nur heiße Luft produziert.
Es geht ja auch nicht darum, "Stäbe anzuspitzen", sondern wir reden hier über Jagdspieße, die mit Feuerstein bearbeitet wurden.
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Man kann überflüssiges Material nicht wegbrennen, ohne dass auch die Spitze selbst zu Asche wird. Das Anspitzen geschieht immer mit einem scharfen Gegenstand. Danach hat Feuer nur zur Formgebung keinen Sinn. Außerdem gibt man Gegenständen einen Namen nach ihren besonderen Eigenschaften und nicht nach dem Werkzeg (Feuer).
Tacitus hat es an der zitierten Stelle sicher nicht interssiert, wie die Gegener ihre Speere spitz gekriegt haben.:autsch:
Nicht jeder, der sich irrt, produziert deshalb schon heiße Luft.

Hast Du eigentlich
http://www.youtube.com/watch?v=pCQyOAUODlM angesehen? Produziert der eine ordentliche Spitze oder heiße Luft?
 
Zuletzt bearbeitet:
Möglicherweise ist das Rösten von Bögen tatsächlich ein Prozess der einen Einfluss auf die Holzstruktur hat, das möchte ich hier einräumen. Ob diese spezielle Technik mit bestimmten Temperaturen aber schon damals bekannt war, bezweifele ich.
Wer hat denn diesbezügliche Untersuchungen an den Schöninger Speeren gemacht? Keiner. Es handelt sich um eine Vermutung, die immer wieder voneinander abgeschrieben wurde. Falls irgend jemand einen Beleg für eine Feuerhärtung anbringen kann, nur zu.
 
stonehunter schrieb:
Möglicherweise ist das Rösten von Bögen tatsächlich ein Prozess der einen Einfluss auf die Holzstruktur hat, das möchte ich hier einräumen. Ob diese spezielle Technik mit bestimmten Temperaturen aber schon damals bekannt war, bezweifele ich.
Wer hat denn diesbezügliche Untersuchungen an den Schöninger Speeren gemacht? Keiner. Es handelt sich um eine Vermutung, die immer wieder voneinander abgeschrieben wurde. Falls irgend jemand einen Beleg für eine Feuerhärtung anbringen kann, nur zu.
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Das Problem ist, das viel über Versuch und Irrtum gemacht wird. Die Untersuchung ist ob das rauskommt was man erwartet hat. Ist das Holz weich oder hart? Theorie war uninteressant, oder wurde nicht weitergegeben, aus Angst vor der Konkurrenz.
Holzhärtung mittels Feuer ist bisher für die Chemische Forschung uninteressant. Aber, man braucht nur etwas Grundwissen über Organische Chemie und Polymer-Chemie um eine Arbeitshypothese dazu aufzustellen. Nur muss sie noch bewiesen werden.

Apvar
 
Ich meine ganz konkret die Schöninger Speere. Die sind meines Wissens nach nie untersucht worden bezüglich "Feuerhärtung" o.ä.
Das ist einfach mal als gegeben in den Raum gestellt worden. Gleiches gilt für die Eibenholzlanze von Lehringen. Bosinski schreibt zwar, die sei feuergehärtet, gibt aber keine Quelle für diese Behauptung an ( G. Bosinski, Der Neandertaler und seine Zeit, Köln, 1985, S. 31f).
In neueren Publikationen wird nichts mehr über eine Feuerhärtung geschrieben. Hier ein Beispiel Von Thieme, Urgeschichtler: Schöningen
 
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