Frage eines Franzosen zur Wahrnehmung der deutschen Besatzung in Europa

4eDragons

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Hallo zusammen,

Ich bin Franzose, interessiere mich sehr für Geschichte im Allgemeinen und Militärgeschichte im Besonderen. Ich hätte eine Frage an euch. Meine Frage ist absolut nicht anklagend gemeint, sondern dient eher dem gegenseitigen Verständnis.

Im Zuge verschiedener Ereignisse – wie den Spannungen zwischen Deutschland und Griechenland vor rund fünfzehn Jahren oder, weiter zurückliegend, der emotionalen Reaktion unseres ehemaligen Präsidenten Giscard d'Estaing anlässlich der Parade deutscher Truppen auf den Champs-Élysées am 14. Juli 1994 – war ich von den Reaktionen der deutschen Regierung und der deutschen Presse (zumindest von dem, was ich mitbekommen habe) überrascht, wenn nicht sogar enttäuscht. Ich hatte das Gefühl, dass sich die Deutschen von heute des tiefen Traumas, das die deutsche Besatzung in den betroffenen Ländern hinterlassen hat, überhaupt nicht bewusst sind. Was denkt ihr darüber?

Als ich ein Kind und Jugendlicher war, wurde uns ständig erzählt, dass die Deutschen sich verändert hätten und das, was damals getan wurde, völlig verurteilten. Deshalb war ich von bestimmten deutschen Verhaltensweisen in jüngerer Zeit sehr überrascht.

Ich würde mich sehr über eure Sichtweise freuen. Und wenn ich die Meinung von Menschen verschiedener Altersgruppen bekommen könnte, wäre das perfekt.

Vielen Dank!
 
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Gerade im Verhältnis zu Frankreich ist doch ein klarer positiver Wandel nach dem WKII erkennbar.
Aber auch bei uns wird die "Kollaboration" und ihre "fehlende Aufarbeitung" nicht übersehen.
 
4eDragons schrieb:
a) Spannungen zwischen Deutschland und Griechenland vor rund fünfzehn Jahren.
b) Parade deutscher Truppen – emotionale Reaktion – Reaktionen der deutschen Regierung und der deutschen Presse
c) bestimmte deutsche Verhaltensweisen in jüngerer Zeit
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Ich bitte um nähere Erläuterung (a und b sind mir nicht mehr präsent, c ist mir zu unbestimmt).

4eDragons schrieb:
dass sich die Deutschen von heute des tiefen Traumas, das die deutsche Besatzung in den betroffenen Ländern hinterlassen hat, überhaupt nicht bewusst sind
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Zunächst: Wer sind »die Deutschen«?

Zu Frankreichs »Trauma« fallen mir vier Aspekte ein:
– die militärische Niederlage 1940
– die Jahre der Besatzung 1940–1944
– die Kollaboration mit den Besatzern 1940–1944
– das Rache an den Kollaborateuren 1944–1946
die mE aufeinander einwirken.

Wenn es richtig ist, dass »den Deutschen« die Traumata der betroffenen Länder [1] nicht bewusst sind, stellt sich mir z.B. die Frage, ob das fehlende Bewusst-Sein mit weiter zurückliegenden Ereignissen/Gefühlen zusammenhängen könnte, im Falle Frankreichs etwa mit der oft erwähnten und diskutierten »Erbfeindschaft«.

[1] Wohl am ausgeprägtesten: Sowjetunion/Russland wegen seiner 26–27 Millionen Toten im »Vernichtungskrieg«.
 
Hallo Mittelalterlager, vielen Dank für Ihre Antwort. Ich verstehe sie leider nicht ganz; könnten Sie sie bitte etwas genauer erläutern? Dass ich eine maschinelle Übersetzung verwende, macht die Sache wahrscheinlich nicht einfacher.
 
4eDragons schrieb:
Ich hatte das Gefühl, dass sich die Deutschen von heute des tiefen Traumas, das die deutsche Besatzung in den betroffenen Ländern hinterlassen hat, überhaupt nicht bewusst sind. Was denkt ihr darüber?
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Meine Aussage bezieht sich auf Frankreich. Generell scheinen die meisten Deutschen ein positives Verhältnis zu den Franzosen zu haben, ( mein Eindruck), allerdings gibt es da wohl die Einschränkung des starken französischen Nationalismus. Damit haben wir unter Umständen gewisse Probleme und aus dieser Warte heraus ist auch die "Kollaboration" zu sehen.

Obacht: Dies gibt meine persönliche Meinung und Erfahrung wieder. Bei anderen mag das nicht so sein.
 
Hallo jschmidt,
Punkt c habe ich nicht näher erläutert, da es sich eher um eine Sammlung von Details handelt. Beispielsweise die Tatsache, dass das 291. Jägerbataillon, stationiert in Frankreich von Straßburg, 2017 in seinen Kasernen und auf seinen Freizeitanlagen Wehrmachtsflaggen und -symbole führte.

Zur Beantwortung des zweiten Teils Ihrer Frage: Mit „Deutschen“ meine ich die heute in Deutschland lebende Mehrheitsbevölkerung. Bezüglich des Traumas habe ich klargestellt, dass ich mich nicht speziell auf den Fall Frankreich beziehe. Sie scheinen meine Frage aber bereits beantwortet zu haben.

Woher könnte Ihrer Meinung nach die „Erbfeindschaft“ stammen?
 
Mittelalterlager,
Ich wiederhole, meine Bemerkungen bezogen sich nicht speziell auf Frankreich. Ich bin überzeugt, dass viele Deutsche positive Beziehungen zu Frankreich pflegen, und das ist sehr gut. Allerdings sind wir manchmal unangenehm überrascht vom Verhalten der deutschen Regierung und Presse, wie insbesondere während der Griechenlandkrise: Offenbar gab es ein großes Missverständnis zwischen Deutschland und Griechenland. Dies überraschte die Franzosen sehr, die glaubten, die Deutschen würden die schmerzhaften Erinnerungen an ehemals besetzte Länder mit Respekt behandeln.
 
Ich habe finanzielle Forderungen nicht erwähnt.

Was die Eroberung des Rheins betrifft, verstehe ich Ihren Wunsch, Frankreich mit Deutschland gleichzusetzen, nicht ganz. Meines Erachtens waren sich praktisch alle Länder der Welt in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts einig, dass Deutschland ein problematischer Staat war. Ich sehe keinen Sinn darin, fast 400 Jahre alte Ereignisse wieder aufzuwärmen.

Was den Begriff des „Erbfeindes“ (ennemi héréditaire) angeht, so fasste dieser in Frankreich erst nach dem Deutsch-Französischen Krieg von 1870 und der Annexion von Elsass-Lothringen Fuß. Er erlebte dann eine Blütezeit, da Frankreich danach noch zwei weitere Male angegriffen wurde.
 
4eDragons schrieb:
Allerdings sind wir manchmal unangenehm überrascht vom Verhalten der deutschen Regierung und Presse, wie insbesondere während der Griechenlandkrise: Offenbar gab es ein großes Missverständnis zwischen Deutschland und Griechenland. Dies überraschte die Franzosen sehr, die glaubten, die Deutschen würden die schmerzhaften Erinnerungen an ehemals besetzte Länder mit Respekt behandeln.
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Die Krise um Griechenland 2009–2012 fällt in den Bereich der Zeitgeschichte/Politik, dessen Behandlung in diesem Forum nicht erwünscht ist. Deshalb nur ein Hinweis: Die Regierung Merkel ist damals scharf gegen Griechenland vorgegangen, und die Regierung Sarkozy hat alle Maßnahmen gegen Griechenland mitgetragen. (Dass »die Franzosen« den Griechen irgendwie zu Hilfe gekommen wären, ist mit nicht bekannt.)
 
4eDragons schrieb:
Was den Begriff des „Erbfeindes“ (ennemi héréditaire) angeht, so fasste dieser in Frankreich erst nach dem Deutsch-Französischen Krieg von 1870 und der Annexion von Elsass-Lothringen Fuß.
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dazu zwei Fragen:
1. wie wird in Frankreich die Frage nach der Ursache dieses Kriegs 1870/71 betrachtet?
2. und wie wird in Frankreich die unnötige Fortsetzung dieses Krieges nach der ersten Kapitulation bewertet?
 
4eDragons schrieb:
Meines Erachtens waren sich praktisch alle Länder der Welt in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts einig, dass Deutschland ein problematischer Staat war. Ich sehe keinen Sinn darin, fast 400 Jahre alte Ereignisse wieder aufzuwärmen.
Was den Begriff des „Erbfeindes“ (ennemi héréditaire) angeht, so fasste dieser in Frankreich erst nach dem Deutsch-Französischen Krieg von 1870 und der Annexion von Elsass-Lothringen Fuß. Er erlebte dann eine Blütezeit, da Frankreich danach noch zwei weitere Male angegriffen wurde.
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Das Thema auf »die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts« einzugrenzen (oder auch mit 1870 beginnen zu lassen), halte ich für unhistorisch..

Man muss ja nicht unbedingt zurückgehen zu den vier Kriegen, die der mehrfach wortbrüchig gewordene König Franz I. gegen Karl V. geführt hat. Viel bedeutsamer – auch womöglich auch traumatischer – ist z.B. die gnadenlose Verwüstung der Pfalz durch die Armeen Ludwigs XIV., was dort lange nachgewirkt hat. Besonders aber spielt hier die breite Blutspur eine Rolle, die Napoleon durch Europa gezogen hat. Die deutsche Version der »Erbfeindschaft«, die Du in Frankreich erst 1870 beginnen lässt, war in Deutschland die Reaktion auf die Reunionskriege und auf die napoleonischen Kriege (und die Besetzung großer deutscher Gebiete).
 
4eDragons schrieb:
Was die Eroberung des Rheins betrifft, verstehe ich Ihren Wunsch, Frankreich mit Deutschland gleichzusetzen, nicht ganz. Meines Erachtens waren sich praktisch alle Länder der Welt in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts einig, dass Deutschland ein problematischer Staat war. Ich sehe keinen Sinn darin, fast 400 Jahre alte Ereignisse wieder aufzuwärmen.

Was den Begriff des „Erbfeindes“ (ennemi héréditaire) angeht, so fasste dieser in Frankreich erst nach dem Deutsch-Französischen Krieg von 1870 und der Annexion von Elsass-Lothringen Fuß. Er erlebte dann eine Blütezeit, da Frankreich danach noch zwei weitere Male angegriffen wurde.
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Äh, eine etwas kurzfristige Sichtweise, abgesehen davon, "Dekumatland" hat die Problematik angesprochen.
Und doch, man muß das Verhältnis zwischen Frankreich und dem HRR schon betrachten, dazu noch die "Napoleonischen Kriege".
Das auf die Zeit ab 1870 zu reduzieren ist nicht! zielführend.
 
Was damals (2008/09) passiert ist, ist dass eine griechische Boulevard-Zeitung und eine deutsche Boulevard-Zeitung (beide demselben Unternehmen angehörig, ein Schelm, der Böses dabei denkt) die Deutschen bzw. die Griechen gegenseitig beschimpft haben. So hat beispielsweise die griechische Boulevard-Zeitung Merkel mit Hitlerbärtchen dargestellt - was eine Diffamierung Merkels war, aber auch gleichzeitig eine absolut dumme Verharmlosung der nationalsozialistischen Verbrechen, auch derer in Griechenland - worüber sich ihr deutsches Schwesterblatt entsprechend mokierte. Das war ein Schauspiel des Unternehmens.
Der damalige griechische Außenminister Varoufakis /Varou-fuck-is ist in Dtld. bis heute bekannt und wird nicht selten von deuten Zeitungen interviewt oder politischen Gruppierungen hofiert.

Was man in der Tat sagen kann, ist, dass die deutsche Besatzung der Balkanländer in Dtld. eher einem historisch interessierten Publikum bekannt ist, als der breiten Masse, da spielen Polen, Frankreich und die ehem. Sowjetunion eine andere Rolle im historischen Bewusstsein. Besonders militärisch interessierten wird auch die Besetzung des britisch kontrollierten Kreta durch deutsche Falschirmspringer noch bewusst sein. Aber dass etwa die jüdische Gemeinde von Thessaloniki im Zweiten Weltkrieg vernichtet wurde, dürfte am ehesten Spezialisten für den Holocaust oder Romanisten, die sich mit dem Judenspanischen befassen, präsentest sein.

Was die Wehrmachtssymbole an Kasernen anbelangt: Du wirst in Dtld. noch Kasernen finden, die bis vor wenigen Jahren von der britischen Besatzungsmacht (bis 1994) bzw. den verbündeten britischen Truppen in Dtld. verwendet wurden, da ist bis heute der Adler der Luftwaffe angebracht, nur dass man ihm 1945 das Hakenkreuz aus den Klauen entfernt hat.
Aber z.B. das Eiserne Kreuz - falls du das meinst - ist schon vor der Nazi-Zeit ein Symbol für das Militär gewesen und ist heute das Symbol der Bundeswehr.
Was nun Kasernen anbelangt: Da hat es in den vergangenen Jahren einige Umbenennungen gegeben bzw. es sind welche diskutiert worden.
Es handelte sich dabei z.T. um Namen von mit dem WKII verbundenen Personen oder um Personen aus der Kolonialzeit. Nicht umbenannt wurde die Ernst Moritz Arndt-Kaserne, die nach einem Dichter benannt ist, der gegen die Franzosen wetterte, allerdings vorwiegend während der napoleonischen Besatzung. Ernst Moritz Arndt gilt als Vordenker eines chauvinistischen deutschen Nationalismus, ob er Antisemit war, weiß ich nicht. Jedenfalls nutzten ihn sowohl die Nazis als auch die "antifaschistische" DDR für ihre jeweilige Propaganda.

Ich glaube, dass die meisten Deutschen die anti-deutschen Ressentiments der frz. Linken (La France Insoumise) und der frz. Rechten (Rassemblement National) mit Überraschung wahrnehmen. Frankreich wird hierzulande - wenn es nicht gerade um die andauernden Streiks geht, die Gelbwestenbewegung und um die Jugendgewalt - ziemlich positiv wahrgenommen.
 
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jschmidt schrieb:
Man muss ja nicht unbedingt zurückgehen zu den vier Kriegen, die der mehrfach wortbrüchig gewordene König Franz I. gegen Karl V. geführt hat. Viel bedeutsamer – auch womöglich auch traumatischer – ist z.B. die gnadenlose Verwüstung der Pfalz durch die Armeen Ludwigs XIV., was dort lange nachgewirkt hat. Besonders aber spielt hier die breite Blutspur eine Rolle, die Napoleon durch Europa gezogen hat. Die deutsche Version der »Erbfeindschaft«, die Du in Frankreich erst 1870 beginnen lässt, war in Deutschland die Reaktion auf die Reunionskriege und auf die napoleonischen Kriege (und die Besetzung großer deutscher Gebiete).
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wobei man ja sagen muss, dass abgesehen von der Verwüstung der Pfalz, vor Napoleon erst einmal die beiden ersten Koalitionskriege kamen. In diesen wuchs Napoleon militärisch betrachtet heran. Die napoleonische Kriege sind ohne diese wohl kaum zu verstehen.
Aber in Granada wird den Franzosen bis heute die Zerstörung von großen Teilen der Alhambra angelastet (etwas vergessen wird, dass die Franzosen, bevor sie ihr in der Alhambra gelagertes Schießpulver in die Luft sprengten, um es den Spaniern nicht in die Hände fallen zu lassen, die maurischen Wasserleitungen wieder in Stand setzten. Wie immer bei Ressentiments wird die Ambivalenz der Verhaltensweisen nicht angemessen bewertet).
 
Ich denke man muss noch weiter zurück schauen wenn man die Ursachen für die "Erbfeindschaft" zwischen Frankreich und Deutschland verstehen will. Ich denke hier z.B. an den Pfälzischen Erbfolgekrieg. Ich finde aber jetzt müssen wir aufpassen, dass wir nicht in gegenseitige Schuldzuweisungen verfallen. Eine der größten Errungenschaften der Politik in der 2. Hälfte des 20. Jh. ist das Ende der jahrhundertelangen Rivalität zwischen Deutschland und Frankreich. Das Ende der "Erbfeindschaft".
 
Ich finde es schade, dass Sie nicht auf den Kern der Sache eingehen wollen. Natürlich kann kein Forum diesem Thema zu 100 % gerecht werden. Im deutschen Reddit wurde mein Beitrag abgelehnt, weil er als „Geschichtsthema“ eingestuft wurde. Leider scheint dies meinen Eindruck zu bestätigen: Die Deutschen entsprechen nicht dem, was uns in Frankreich von Kindheit an erzählt wird – dass der Erbfreund auf den Erbfeind gefolgt sei, von der deutsch-französischen Freundschaft, dass „die Deutschen sich komplett verändert“ hätten usw.
Bezüglich der griechischen Krise wollte ich die Meinung der ganz normalen Deutschen erfahren, unabhängig von ihrer Regierung oder ihren Medien. Die Reaktion der Sarkozy-Regierung interessiert mich dabei nicht; es handelt sich lediglich um eine diplomatische und politisch korrekte Antwort, die genau dem entspricht, was ich zuvor geschrieben habe.
Ich habe mein Thema mithilfe einer künstlichen Intelligenz vorbereitet. Diese hatte mir davon abgeraten, diese Fragen mit Deutschen zu besprechen, da sie blockieren und sich der Diskussion sofort verschließen würden. Ich hatte dennoch gehofft, dass ein Austausch möglich sein würde.
 
Was soll das bitte? Nur weil unsere Antwortem nicht dem entsprechen was du erwartest/erhofft hast brauchst du hier nicht vom "Leder ziehen".
Welchen "Kern" möchtest du denn bitte besprechen?
 
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