Frage zur Gründung von NRW

Natürlich sind Dialekt und Sprachgrenzen eher fliessend. Und natürlich sind andere Faktoren (wie z.B. Konfession, Kultur, gemeinsame Geschichte, im Fall von NRW das Ruhrgebiet als Bindeglied, allgemein auch die wirtschaftliche Situation) auch maßgebend. Gleichwohl ist NRW ein Sonderfall, in dem von einer gemeinsamen Identität nur schwer gesprochen werden kann (die Abkürzung NRW spricht Bände). Mentalität und Kultur sind auch heute noch in beiden Landesteilen - mit Ausnahme des "Fremdkörpers" Ruhrgebiet - sehr unterschiedlich. Die Ausgangsfrage scheint mir somit berechtigt.
 
Brissotin schrieb:
Die Bezirksgrenzen bezogen sich ja auch wieder zum guten Teil auf die Provinzen. Im Großen und Ganzen entspricht Sachsen ja den entsprechenden Bezirken (Karl-Marx-Stadt...). Die Bezirke entsprachen wiederum relativ genau dem Konstrukt, welches nach dem Wiener Kongress als Restsachsen übrig blieb. Nur das, im 18.Jh. reiche, Görlitz und Umland, was sich heute noch als Niederschlesien bezeichnet (eigentlich hohl, weil es die längste Zeit zu Sachsen gehörte...), kam dabei an Preußen.
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Die Bezirksgrenzen der DDR-Bezirke wurden 1952 bewusst anders gestaltet, als es die bis dahin noch existierenden Länder vorgaben.
Die Einteilung Karl-Marx-Stadt/Leipzig/Dresden als Nachfolger von Sachsen und Schlesien westlich der Neiße ist zwar im Groben schon richtig, aber im Detail eben völlig andersartig. Es gab nach 1952 kaum noch einen Abschnitt der ehemaligen Landesgrenzen, der jetzt Bezirksgrenze war. In vielen Gebieten waren es vielleicht 5-10 km Unterschied, in anderen dann schon mal 30-50 km. Am deutlichsten ist das am Gebiet nördlich von Leipzig zu kam erst 1952 zum Bezirk Leipzig (und gehört deshalb heute zum Freistaat Sachsen) Dies betraf im Großen und Ganzen die Kreise Delitzsch, Torgau und Eilenburg.
Brandenburg erhielt hingegen das Gebiet um Herzberg und Jessen von der Provinz Sachsen und musste aber einige Bereiche an der südlichen Grenze an Sachsen abgeben.
Kurz nach 1990 gab es mal eine Karte im Handel, in dem die Unterschiede eingezeichnet waren.
 
die grenze zwischen dem rheinland und westfalen verläuft quer durchs ruhrgebiet, dadurch war doch eine zusammenlegung der beiden teile schon vorgegeben (die ganze infrastruktur war doch vornehmlich auf den rhein und nicht die weser fixiert). schliesslich ging es bei der schaffung der länder vornehmlich um die vereinfachung der verwaltung, und zwar unter den erschwerten bedingungen der nachkriegszeit! ein "gross-niedersachsen" bis nach dortmund wäre unregierbar gewesen.

Natürlich sind Dialekt und Sprachgrenzen eher fliessend. Und natürlich sind andere Faktoren (wie z.B. Konfession, Kultur, gemeinsame Geschichte, im Fall von NRW das Ruhrgebiet als Bindeglied, allgemein auch die wirtschaftliche Situation) auch maßgebend. Gleichwohl ist NRW ein Sonderfall, in dem von einer gemeinsamen Identität nur schwer gesprochen werden kann (die Abkürzung NRW spricht Bände). Mentalität und Kultur sind auch heute noch in beiden Landesteilen - mit Ausnahme des "Fremdkörpers" Ruhrgebiet - sehr unterschiedlich. Die Ausgangsfrage scheint mir somit berechtigt..
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die unterschiede im dialekt, der mentalität, der konfession waren/sind innerhalb westfalens doch auch gegeben (schliesslich ist das ja auch ein kunstprodukt des frühen 19. jhdt.). hätte man also zum flickenteppich von vor 1800 zurück sollen?

ausserdem kann ich nicht nachvollziehen, dass ausgerechnet die abkürzung "nrw" kein zeichen gemeinsamer identität sein soll, ich als zugezogener empfinde genau das gegenteil. bindestrichländer gibst jede menge, aber nur ein nrw!
 
Angrivarier schrieb:
Natürlich sind Dialekt und Sprachgrenzen eher fliessend. Und natürlich sind andere Faktoren (wie z.B. Konfession, Kultur, gemeinsame Geschichte, im Fall von NRW das Ruhrgebiet als Bindeglied, allgemein auch die wirtschaftliche Situation) auch maßgebend. Gleichwohl ist NRW ein Sonderfall, in dem von einer gemeinsamen Identität nur schwer gesprochen werden kann (die Abkürzung NRW spricht Bände). Mentalität und Kultur sind auch heute noch in beiden Landesteilen - mit Ausnahme des "Fremdkörpers" Ruhrgebiet - sehr unterschiedlich. Die Ausgangsfrage scheint mir somit berechtigt.
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Der "schwerblütige Westfale" und der "lebenslustige Rheinländer"...........
Halte ich alles für Klischees.
Die kaufen alle bei Aldi und fliegen alle nach Mallorca.

Grüße Repo
 
Auch in Münster lebt das Fleisch mit Tradition: "Westfalenland, Westfalenland ist wiiiiieder außer Rand und Band!"
ich neige auch eher dazu den lebenslustigen Rheinländer und den trägen Westfalen für Klischees zu halten, rein sprachlich aber kann man das an ganz einfachen Formulierungen tatsächlich festmachen.

Frage: Wie schmeckt das Essen? (Alternativ: wie läuft die Party? etc.)
Antwort: Ganz OK.

Übersetzung:
Der Antwortende ist Rheinländer: "Die Höflichkeit verbietet mir zu sagen, dass das Essen schei*e schmeckt!/hier total tote Hose ist!"
Der Antwortende ist Westfale: "Sher gut! Lecker./lecker Mädchen am Start, geile Mucke, was will man mehr?"

Ergo: rein sprachlich gibt es Unterschiede zwischen Rheinländern und Westfalen, die dann leicht zu den entsprechenden Klischees führen!
 
Angrivarier schrieb:
Gleichwohl ist NRW ein Sonderfall, in dem von einer gemeinsamen Identität nur schwer gesprochen werden kann (die Abkürzung NRW spricht Bände). Mentalität und Kultur sind auch heute noch in beiden Landesteilen - mit Ausnahme des "Fremdkörpers" Ruhrgebiet - sehr unterschiedlich.
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Kann man nur ganz dick unterstreichen!
Der Politik war dies auch durchaus bewußt. Genau deshalb hat man ja die Landschaftsverbände Westfalen/Lippe und Rheinland geschaffen, genau auf der Grenze zwischen den alten preußischen Provinzen Westfalen und Rheinland getrennt. Der Bevölkerung Westfalens wurde das damals so verkauft, dass damit die kulturelle Unabhängigkeit Westfalens von Düsseldorf sichergestellt werde. Viele haben den Gedanken, von Düsseldorf statt von Münster regiert zu werden, nur sehr schwer ertragen. Und auch heute noch wird jeder Westfale es zurückweisen, als Rheinländer betrachtet zu werden, wie es im unwissenden Teil Deutschlands häufig geschieht.
 
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El Quijote schrieb:
Auch in Münster lebt das Fleisch mit Tradition: "Westfalenland, Westfalenland ist wiiiiieder außer Rand und Band!"
ich neige auch eher dazu den lebenslustigen Rheinländer und den trägen Westfalen für Klischees zu halten, rein sprachlich aber kann man das an ganz einfachen Formulierungen tatsächlich festmachen.

Frage: Wie schmeckt das Essen? (Alternativ: wie läuft die Party? etc.)
Antwort: Ganz OK.

Übersetzung:
Der Antwortende ist Rheinländer: "Die Höflichkeit verbietet mir zu sagen, dass das Essen schei*e schmeckt!/hier total tote Hose ist!"
Der Antwortende ist Westfale: "Sher gut! Lecker./lecker Mädchen am Start, geile Mucke, was will man mehr?"

Ergo: rein sprachlich gibt es Unterschiede zwischen Rheinländern und Westfalen, die dann leicht zu den entsprechenden Klischees führen!
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OT:
Schwäbisches Mädchen auf der Party:
Mir isch langweilig. Jetzt such e no mai Onderhos, ond no gang e hoiam.

Grüße Repo

Kenner der Württembergischen Pietisten werden den Satz absolut ins Land der Fantasie verweisen, T. Troll hat aber zeitlebens behauptet einen zu kennen, der genau diesen Satz so gehört hat.
 
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Mercy schrieb:
Auch die Altbadener regen sich hin und wieder.
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Das bestätigt meine These eigentlich noch, was ich um so erstaunlicher finde, weil sowohl "Schwaben" als auch "Alemannen" vom Volksstamm der Alamannen abstammen, aber anscheinend hat die Jahrhunderte andauernde dynastische Teilung auch hier eine Spaltung bewirkt und damit es hier, genau wie in NRW nicht zu ständigen Streitigkeiten kommt, muß auch ständig ein gerechter Ausgleich zwischen den Gruppen stattfinden. Ich beobachte ja sogar zwischen Berlinern und Brandenburgern eine so tiefe Kluft, daß ich glaube, daß es nie zu einer Vereinigung dieser beiden Länder kommt, obwohl beide die gleiche Mundart sprechen. Jedoch sind die Einen Großstädter und die Anderen eben "nur" Provinzler.
:hmpf:
 
Barbarossa schrieb:
Das bestätigt meine These eigentlich noch, was ich um so erstaunlicher finde, weil sowohl "Schwaben" als auch "Alemannen" vom Volksstamm der Alamannen abstammen, aber anscheinend hat die Jahrhunderte andauernde dynastische Teilung auch hier eine Spaltung bewirkt und damit es hier, genau wie in NRW nicht zu ständigen Streitigkeiten kommt, muß auch ständig ein gerechter Ausgleich zwischen den Gruppen stattfinden. Ich beobachte ja sogar zwischen Berlinern und Brandenburgern eine so tiefe Kluft, daß ich glaube, daß es nie zu einer Vereinigung dieser beiden Länder kommt, obwohl beide die gleiche Mundart sprechen. Jedoch sind die Einen Großstädter und die Anderen eben "nur" Provinzler.
:hmpf:
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sag mal, wie weit willst du noch in die geschichte zurückgehen, wenn du jetzt schon im falle der schwaben bei der völkerwanderung angekommen bist? darf ich dich dabei noch auf einen irrtum hinweisen, nicht alle schwaben sind württemberger (es gibt auch welche in bayern) und nicht alle württemberg sind schwaben (u.a. eben die schon erwähnten hohenloher).

wenn du wirklich an die "wurzeln" der ländergründungen in deutschland nach 1945 gehen willst, dann müsstest du zurück ins jahr 1806 bzw. 1815 mit den napoleonischen umwälzungen. auf dergrundlage der dort entstandenen länder, oder im falle preussens provinzen, sind die meisten bundesländer geschaffen worden. die meisten als zusammenschluss kleinerer einheiten, bayern (mit ausnahme der pfalz) blieb sogar in gänze erhalten.

du als "märker" solltest eigentlich auch wissen, dass berlin nichts anders als die grösste brandenburgische stadt ist. dass man also in diesem falle nicht von vereinigung, sondern von einer echten wiedervereinigung reden muss. dass das beim ersten mal nicht geklappt hat, lag, nun ja, eher an den gegenseitigen vorurteilen hüben und drüben und der entfremdung nach 50 jahren...

aber zurück zu nrw. wie in allen neugegründeten ländern gab es ja nach 45 nicht nur die alteingesessene bevölkerung, auf deren "historische wurzln" die alliierten vielleicht hätten rücksicht nehmen können (noch einmal die ketzerische frage, wohin zurück? 1815, 1800, 1648??). gerade hier in nrw gab es ja schon mindestens ein jahrhundert einen zustrom von migranten, denen es egal war, ob sie sich nun auf westfälischem oder rheinländischen gebiet befanden. andere länder haben solche bevölkerungsumwälzungen doch erst nach 45 mit den flüchtlingen kennengelernt (natürlich auch nrw).
 
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Barbarossa schrieb:
Ich beobachte ja sogar zwischen Berlinern und Brandenburgern eine so tiefe Kluft, daß ich glaube, daß es nie zu einer Vereinigung dieser beiden Länder kommt, obwohl beide die gleiche Mundart sprechen. Jedoch sind die Einen Großstädter und die Anderen eben "nur" Provinzler.
:hmpf:
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Wo gibt es denn da eine Kluft ? Hier geht es doch nur ums Geld bei der Wiedervereinigung. An sonsten hätte die schon stattgefunden, zumal täglich mehrere 100.000 Brandenburger nach Berlin reinfahren und dort arbeiten und umgekehrt sind es nicht viel weniger. Desweiteren sind in den letzten 15 Jahren unzählige Berliner nach Brandenburg gezogen. Im Bereich Potsdam-Mittelmark sieht man das vor allem auch an den Wahlergebnissen.
In einigen Orten Brandenburgs, vor allem im Berlin-Nahen Bereich sind die Ex-Berliner fast nur noch unter sich.
 
Barbarossa schrieb:
Das bestätigt meine These eigentlich noch, was ich um so erstaunlicher finde, weil sowohl "Schwaben" als auch "Alemannen" vom Volksstamm der Alamannen abstammen, aber anscheinend hat die Jahrhunderte andauernde dynastische Teilung auch hier eine Spaltung bewirkt und damit es hier, genau wie in NRW nicht zu ständigen Streitigkeiten kommt, muß auch ständig ein gerechter Ausgleich zwischen den Gruppen stattfinden.
:hmpf:
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Ich bin sogar dafür, daß die bei der Bildung der Alemannen tatkräftig beteiligten Hermunduren ihr eigenes Gebiet bekommen, daß sie dann für sich beanspruchen.
 
Strupanice schrieb:
Wo gibt es denn da eine Kluft ? Hier geht es doch nur ums Geld bei der Wiedervereinigung. An sonsten hätte die schon stattgefunden, zumal täglich mehrere 100.000 Brandenburger nach Berlin reinfahren und dort arbeiten und umgekehrt sind es nicht viel weniger. Desweiteren sind in den letzten 15 Jahren unzählige Berliner nach Brandenburg gezogen. Im Bereich Potsdam-Mittelmark sieht man das vor allem auch an den Wahlergebnissen.
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So langsam kommen wir in den Bereich der aktuellen Politik hinein, den wir doch hier lieber meiden wollen.
 
Trennung von Ländern

Ist eigentlich bekannt, dass sich das -von Collo geflissentlich verschwiegene- Schaumburg-Lippe 1975 in einer Volksabstimmung (mit 75% der abstimmenden bzw. 58% aller wahlberechtigten Bürger) entschieden hat sich von Niedersachsen abzuspalten um wieder selbständig zu werden oder sich NRW anzuschließen?=)
Die Länder sind nunmal im Westen 1945 künstlich gebildet worden und meistens nur reine Verwaltungskonstrukte.
 
Hätte man Westfalen 46 den Niedersachsen zugeschlagen, wäre vielleicht auf die Einverleibung des Freistaates Oldenburg verzichtet worden... :yes:

Tatsächlich gab es 1946 in Hannover die Bestrebung, das Gebiet Minden-Ravensberg dem neuen "Niedersachsen" anzugliedern.

1975 gab es auch in Oldenburg eine Volksabstimmung zugunsten einer Eigenständigkeit. Ganz "demokratisch" wurde dem aber ein Riegel vorgeschoben, wie auch gemachte Versprechen bzgl. einer juristischen Fakultät in Oldenburg nie eingehalten wurden. :motz:

Nachdem man dem Volksentscheid schon nicht entsprochen hatte, wurde auch noch der Verwaltungsbezirk Oldenburg aufgelöst, und der neue "Regierungsbezirk Weser-Ems" hatte als einziger zwei Verwaltungssitze, wobei die nicht unwichtige Schulaufsichtsbehörde mit in Osnabrück angesiedelt war. Möglich, daß dies auch ein Grund für das vergessene Wissen um Oldenburgs Eigenständigkeit war...

Leider habe ich keine detailierten Informatioen zum "Schicksalsereignis" 1975 finden können. Weiß einer von euch vielleicht mehr?


Randnotiz:
"Heil dir oh Oldenburg, heil deinen Farben..." ist der Anfang der oldenburgischen Landeshymne, die alljährlich in Wildeshausen auch vom jüngeren Publikum noch gesungen wird.:)
 
:eek:fftopic:

Als Thüringer kann ich das so nicht stehen lassen:

collo schrieb:
auch wenn mit ausnahme der hansestädte und bayerns alle bundesländer neuschöpfungen sind,...

so sind in der britischen und der sowjetischen zone die preussischen provinzen massgeblich gewesen:
...
sachsen-anhalt aus der provinz sachsen plus anhalt,
thüringen aus der provinz thüringen und dem freistaat,
...
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Strupanice schrieb:
Diese Region war bei der Aufteilung der große "Verlierer". Gut 1/3 der ehemals preußischen Provinz Sachsen ging an andere Länder.

Hilf mir mal auf die Sprünge: Was war die Provinz Thüringen ? Thüringen war danach fast doppelt so groß (was die Einwohner anbelangte), wie vor 1945.
+ große Teile der Provinz Sachsen und der Teile Provinz Brandenburg.
Vielmehr orientieren sich die heutigen "neuen" Bundesländer an den Kreis- und teilweise auch an den Bezirksgrenzen der DDR, auch wenn das heute für manch einen "schockierend" erscheinen mag.
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Ich denke dieser zeitliche Horizont greift zu kurz. Man muss wenigstens die Zeit vor 1803/06 berücksichtigen. Aber das hat Collo ja schon gesagt.
Natürlich hat Thüringen seit der Neuzeit eine kleinstaatliche Geschichte, es aber als Neuschöpfung auszufassen, würde ich so nicht stehen lassen wollen. Es gibt historisch trotz der Leipziger Teilung der Wetiner von 1485 ein einigenderes Band als in z.B. in Baden-Württemberg, würde ich meinen.

1. Die Teile Preussens, im wesentlichen der Regierungsbezirk Erfurt der preussischen Provinz Sachsen, die nach 1945 zum Land Thüringen kam haben mit Preussen erst seit 1806/1815 eine Verbindung. Vorher gehörten sie zum sog. Thüringischen Kreis der Albertiner (seit 1485) hervorgehend u.a. aus der Landgrafschaft Thüringen, das Ebm. Mainz mit Erfurt und dem Eichsfeld im NW, den beiden reichsfreien Städten Mühlhausen und Nordhausen, der albertinisch-hennebergischen Enklave Suhl-Schleusingen und dem kurhessisch-hennebergischem Gebiet um Schmalkalden im Thüringer Wald sowie der Enklave um Ziegenrück.

Im 18. Jahrhundert wurde Thüringen als eine Region in Sachsen aufgefasst, wie z.B. bei Lessings "Minna von Barnhelm" (1769):
WIRT. Eine Sünde? Behüte! das wäre ja eine ganz neue Sünde! - Aus Sachsen also? Ei, ei! aus Sachsen! Das liebe Sachsen! - Aber wo mir recht ist, gnädiges Fräulein, Sachsen ist nicht klein und hat mehrere - wie soll ich es nennen? - Distrikte, Provinzen. - Unsere Polizei ist sehr exakt, gnädiges Fräulein. - FRÄULEIN. Ich verstehe: von meinen Gütern aus Thüringen also. WIRT. Aus Thüringen! Ja, das ist besser, gnädiges Fräulein, das ist genauer. - (Schreibt und liest.) "Das Fräulein von Barnhelm, kommend von ihren Gütern aus Thüringen, nebst einer Kammerfrau und zwei Bedienten" - Und natürlich macht der ehem. wettinische, also sächsische, Besitz um 1800 den Großteil des heutigen Thüringens aus, das aber als geografische Region auch existierte.

Vergleiche auch: http://www.ieg-maps.uni-mainz.de/mapsp/map12th.htm (Stand 1812 und spätere 1815) sowie
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:THUERINGEN.png (Stand: 1815)

2. Der Freistaat Thüringen im Jahre 1990 unterscheidet sich von den Bezirksgrenzen der drei Bezirke Erfurt, Gera und Suhl. So sind die Altkreise Schmölln und Altenburg über Jahrhunderte sächsisch-ernestinisch und nun nach Abstimmung wieder in Thüringen wie 1952. Ein weiterer Kreis (Artern) im Nordosten hat ebenfalls gewechselt. Nach der Wende gab es meines Wissens Abstimmungen über die Landeszugehörigkeit und einige Kreise haben sich um entschieden. Ich kann man nachschlagen, welche dies waren.

3. Im Land heutigen Sachsen-Anhalt hingegen gibt es z.B. die Altmark, das ehem. Ebm. Magdeburg (1680) mit Halle, die schon lange preussisch waren und in die preussische Provinz Sachsen einflossen. Der Name Provinz Sachsen geht meines Wissens auf die grossen Verluste der Albertiner im Jahre 1815 zurück.
 
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