Gab es Arminius überhaupt?

... um in "sachliche" Zeiten aufzubrechen...

ning schrieb:

Was ist von der Theorie der sogenannten "Nordwestvölker" zu halten, also jenem Puffer von Stämmen, die keltischen Ursprungs und erst später germanisiert worden sind, so - wie man vermutet - auch diese Cherusker (die ja im übrigen recht schnell aus allen berichten namentlich verschwinden...)?
Sprach Arminius eine keltische Sprache?

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Cherusker schrieb:

Definitiv nein!

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:grübel:
Welch Brustton der Überzeugung...

Cherusker schrieb:

Es hat in Norddeutschland keltische bzw. keltischbeeinflußte Stämme gegeben, aber deren Siedlungen und Burgen sind ab 3.Jh. v.Chr. zerstört (freiwillig und/oder durch Kampf) worden.
-> Also kann es zur Zeitenwende keine keltischen Stämme mehr in Norddeutschland gegeben haben.

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Völlig unbelegbare Schlussfolgerung. Und unwahrscheinlich alleine schon aus wirtschaftlicher Logik einer "Macht-Übernahme".
Wieviele ausgegrabenen "Siedlungen und Burgen" beweisen deine obige Schlussfolgerung? Auch wenn -> röm. Geschichtsschreiber" die Oppidae der Kelten löblich erwähnen (die diese vielleicht lange vor den Römern "erfunden" haben könnten) wird man grundsätzlich von einer ländlichen Kleinstsiedlungskultur ausgehen. Und diese hatte -egal für welche neue Oberschicht- zu wirtschaften. "Einflüsse" sprachlicher (also nördlicherer) Art wird es für die ansässige Bevölkerung natürlich gegeben haben, aber ansonsten sprachen sie wohl ion ihrer gewohnten Form weiter.

Cherusker schrieb:

Diese "Kelten" wurden von den Germanen assimiliert und so hat man auch keltische Einflüsse bei germanischen Schmuckstücken feststellen können (Halskette), aber eigenständige Kelten hat es nicht mehr gegeben.

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Nur: wer assimilierte sprachlich wen? Bis zur Varusschlacht ist mir keine derartige Bevölkerungsumwälzung in jener Gegend bekannt, die darauf schließen lässt, dass die Sprache eine "germansiche" wurde.
Was Schmuck und Symbolsprache betrifft waren die Grenzen natürlich fließend. Ich weiß nicht, welche "germanischen Schmuckstücke" du genau meinst, aber die Kelten waren äußerst gesuchte Handwerker (und somit wertvollstes "Beutegut") und ich behaupte, sie BEEINFLUSSTEN nicht, sie MACHTEN die Sachen!

Cherusker schrieb:

Und wenn Arminius keltisch gesprochen hätte, dann hätten das die Römer auch in ihren Aufzeichnungen vermerkt.

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Die RÖMER haben sich in ihre Aufzeichnung damit ausgezeichnet, dass ihnen die Sprachen aller Barbaren herzlich wurscht waren. Ich kenne keine klass. Quelle, wo sich ein röm. Geschichtsschreiber mit den Sprachen unterworfener Nordvölker auseinadersetzte. Ich freue mich, wenn man mich -überzeugend- eines Besseren belehrt! ;-)

Cherusker schrieb:

Ferner hätte ein keltischer Adliger auch keinen so großen Einfluß bei den germanischen Stämmen erlangen können.

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Da kann ich dir allerdings nur beipflichten. Logisch, dass Armin die Sprache der Oberschicht sprach, nur: wie klang die nun wirklich?

Cherusker schrieb:

Auch wenn es für einige "Keltenfans" nicht gerne hören ..aber die Cherusker waren Germanen, die in einem Gebiet seßhaft waren, das ursprünglich von "Kelten" beheimatet war.

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Lieber Cherusker, zuvor und damit du mich richtig liest: ich bin kein Fan von irgendwem oder -was. Ich bin bloß kein Freund von Geschichtstheorien, die der Einfachheit halber jähe Wechsel dem fließenden Übergang vorziehen. Das problem ist schon die Vereinfachung "Kelten und Germanen".
Du hast mich leider nicht vom gegenteil überzeugen können, dass es KEINE so genannten "Nordwestvölker", als kulturelle und sprachliche Übergangszone zwischen Rhein und Elbe gegeben hat.
Und dass Armin(ius), der "Cherusker" nicht deren angestammte Sprache sprach.

Küss die Hand! :winke:

Ich misch mich mal kurz ein. Zu der übergreifenden Streitfrage will ich mich ehrlich gesagt nicht äußern, ich denke das würde nur wieder ausufern. Aber zu dem ein oder anderen hab ich doch einen kurzen Einwurf zu tätigen.

ning schrieb:

Was Schmuck und Symbolsprache betrifft waren die Grenzen natürlich fließend. Ich weiß nicht, welche "germanischen Schmuckstücke" du genau meinst, aber die Kelten waren äußerst gesuchte Handwerker (und somit wertvollstes "Beutegut") und ich behaupte, sie BEEINFLUSSTEN nicht, sie MACHTEN die Sachen!

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Das ist eine Möglichkeit, die in der Praxis aber nach allem Anschein eher zu den weniger praktizierten gehört. Die heutige Interpretation der Fundstücke lässt eher den Schluß zu, daß "germanische" Handwerker die "keltischen" Handwerker mehr schlecht als recht imitierten. Dieses Phänomen ist recht verbreitet, man findet es bei Römern, die Etrusker kopierten, bei Griechen, die Skythen kopierten, bei Phöniziern, die Ägypter kopierten und so weiter und so fort. Sicherlich kann man auch behaupten, daß es trotz der qualitativen Unterschiede immer noch "keltische" Handwerker gewesen seien, aber das halte ich für eher unwahrscheinlich. Der qualitative Unterschied erklärt sich einfacher und auch logischer durch die Imitation.

ning schrieb:

Die RÖMER haben sich in ihre Aufzeichnung damit ausgezeichnet, dass ihnen die Sprachen aller Barbaren herzlich wurscht waren. Ich kenne keine klass. Quelle, wo sich ein röm. Geschichtsschreiber mit den Sprachen unterworfener Nordvölker auseinadersetzte. Ich freue mich, wenn man mich -überzeugend- eines Besseren belehrt! ;-)

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So auf die schnelle fällt mir nur Prokop ein, der ist allerdings ein Autor der Spätantike. Ich bin mir aber recht sicher das er nicht alleine ist.

Danke für die Einwürfe, Marbod.

Ist natürlich völlig richtig, was du über das Imitieren, Kopieren, Nachahmen und genauer: "auf dem Stand der Zeit sein, der Technik, des Geschmacks und somit auch der ornamentalen Sprache" schreibst. Ich hab die Dinge (im wahrsten Sinne des Wortes) genau so gesehen und die große räumliche Bewegung (via Etrusker als Vermittler anch Mittel- und Nordeuropa) ist unbestritten nachzuvollziehen. Die Erkenntnis selbst darüber ist auch nicht mehr so jung.
Aber wir sind um die Zeitenwende und die 3 Jahrzehnte danach.
Wie gesagt, ich weiß nciht, um welche zitierte Halskette es sich bei Cheruskers Hinweis handelt, gemeint hab ich mit meiner ningschen Vereinfachung nichts anderes wie du: die Idee bzw. die Weiterführung in ihrem (religiösen Sinne) für all den Schmuck (und Tand ) jener Zeiten hat die La Téne -Kultur nach Norden gebracht = also für jene am äussersten Nordrand antiker Kultur lebenden, erst machbar GEMACHT.
(Und noch mal zum Schmuckstück: her damit, alter Cherusker ;-) )

Dem alten Prokop vertraue ich (übrigens sehr), aber - du weißt sicher, was jetzt kommt - er lebte und schrieb und betrachtete - falls er denn auf frühere Geschichte zurückgriff - aus dem Abstand des 6. Jhdt.

ning schrieb:

Danke für die Einwürfe, Marbod.

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Gern geschehen.

ning schrieb:

Ist natürlich völlig richtig, was du über das Imitieren, Kopieren, Nachahmen und genauer: "auf dem Stand der Zeit sein, der Technik, des Geschmacks und somit auch der ornamentalen Sprache" schreibst. Ich hab die Dinge (im wahrsten Sinne des Wortes) genau so gesehen und die große räumliche Bewegung (via Etrusker als Vermittler anch Mittel- und Nordeuropa) ist unbestritten nachzuvollziehen. Die Erkenntnis selbst darüber ist auch nicht mehr so jung.
Aber wir sind um die Zeitenwende und die 3 Jahrzehnte danach.
Wie gesagt, ich weiß nciht, um welche zitierte Halskette es sich bei Cheruskers Hinweis handelt, gemeint hab ich mit meiner ningschen Vereinfachung nichts anderes wie du: die Idee bzw. die Weiterführung in ihrem (religiösen Sinne) für all den Schmuck (und Tand ) jener Zeiten hat die La Téne -Kultur nach Norden gebracht = also für jene am äussersten Nordrand antiker Kultur lebenden, erst machbar GEMACHT.
(Und noch mal zum Schmuckstück: her damit, alter Cherusker ;-) )

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So wird deine Argumentation nun natürlich in ein völlig anderes Licht gerückt. Du muß aber zugeben, daß aus deinem vorhergehenden Beitrag und vor allem durch deine kenntlich gemachten Schlagwörter leicht ein anderer Eindruck entstehen kann.

ning schrieb:

Dem alten Prokop vertraue ich (übrigens sehr), aber - du weißt sicher, was jetzt kommt - er lebte und schrieb und betrachtete - falls er denn auf frühere Geschichte zurückgriff - aus dem Abstand des 6. Jhdt.

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Daher auch meine eigene Einschränkung auf die Spätantike. Prokop schreibt in den "Gotenkriegen" über die Sprache der gotischen Völker. Das Beispiel ist daher zeitgenössich und eben nicht aus dem Abstand des sechsten Jahrhunderts heraus entstanden. Es gilt nicht für deine Einschränkung auf "klassische" RÖMISCHE Autoren, dessen war ich mir bewußt.
Bei den Autoren, die über Arminius schreiben, findet man keine Hinweise auf die Sprache der Germanen. Da ist deine Einschätzung völlig richtig. Nicht einmal Tacitus kümmert die Sprache der Germanen, bekannterweise eher ihre Sitten und Moral.

ning schrieb:

.... Ich weiß nicht, welche "germanischen Schmuckstücke" du genau meinst, aber die Kelten waren äußerst gesuchte Handwerker (und somit wertvollstes "Beutegut") und ich behaupte, sie BEEINFLUSSTEN nicht, sie MACHTEN die Sachen!



Du hast mich leider nicht vom gegenteil überzeugen können, dass es KEINE so genannten "Nordwestvölker", als kulturelle und sprachliche Übergangszone zwischen Rhein und Elbe gegeben hat.
Und dass Armin(ius), der "Cherusker" nicht deren angestammte Sprache sprach.

Küss die Hand! :winke:

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Das ist doch ein ganz "alter Hut" mit dem nebulösem Nordwestvolk!=) Den Quatsch habe ich einmal in einem Buch gelesen (Erich v. Däniken läßt grüßen....:winke: ).
Zur Zeitenwende kann es dieses Nordwestvolk in Norddeutschland nicht mehr gegeben haben. Ein Archäologe erzählte mir, daß im 2.-3.Jh. v.Chr. die keltischbeeinflußten und keltischen Gegenstände in dem Gebiet verschwinden.
Die Halskette ist eine keltische Arbeit, die nach "germanischen Geschmack" umgearbeitet wurde. Sie wurde in Südniedersachsen gefunden und stammt aus dem 2.Jh. v.Chr. . Es gab auch späteren Zeiten Gegenstände, die von den Sachsen nach fränkischem Stil kopiert wurden. Das war nichts Ungewöhnliches.....auch heutzutage werden Gegenstände kopiert.

Wo soll dieses Nordwestvolk denn zur Zeitenwende gelebt haben? Die Römer haben die germanischen Stämme (und sie haben die Kelten von den Germanen unterschieden ) bis an den Rhein und Main in ihrem Siedlungsgebiet beschrieben. Oder tauchte das Nordwestvolk nur alle Jahre wieder auf?

Das mysteriöse "Nordwestvolk" ist nur von ein paar Archäologen erfunden worden, die anscheinend eine Abneigung gegen das Wort "Germane" hatten...
Diese Annahme ist schon wiederlegt.

Die Kelten hatten sich nicht nur nach Süden ausgebreitet, sondern auch nach Norden (jetzt werde ich hier aber nicht die keltischen Siedlungen und Burgen in Norddeutschland nennen ). Diese Ausbreitung wurde in dem besagten Zeitraum 2.-3.Jh. v.Chr. gestoppt. Jetzt waren es die germanischen Stämme, die sich gen Süden ausdehnten. Ein Beweis sind da auch die keltischen Burgen in Süddeutschland, die sich nach Norden ausgerichtet haben (obwohl die Römer später aus dem Süden kamen, aber anscheinend galten die damals nicht als ernstzunehmender Gegner für die Kelten).
Wo soll also der Siedlungsraum für das Nordwestvolk gewesen sein?
Im 1.Jh.v.Chr. war der norddeutsche Raum schon mit Friesen, Langobarden, Bataver, Chauken usw. besetzt. Im Osten waren die Goten, Semnonen,....
Da es früher einzelne "Siedlungsinseln" gegeben hat, blieb kein Platz mehr für ein anderes Volk. Es gibt keinen Hinweis, daß in Norddeutschland auch noch andere Stämme und Völker neben den Germanen existierten....

Alter Zungezeiger!

Und Däniken als Totschlagargument ist gar nicht fein.

Wie auch immer, danke für die archäologische Seite! Ich werd mich hinsichtlich meiner eigentlichen Stoßrichtung, der Sprache, dann mal selber schlauer zu machen versuchen.


:winke:

Also die Theorie über den Nordwestblock mit Theorien von Däniken zu vergleichen ist schon etwas daneben. Allerdings ist es wohl richtig, daß die Cherusker eine germanische Sprache sprachen. Reste dieser Sprache finden sich in den erwähnten Namen von Cherusker (und ich meine hier nicht Arminius, Flavus und Italicus). Keltischen oder "nordwestlichen" Einfluß bei der Ethnogenese der Cherusker, die wohl erst im 1. Jhd v Chr. einsetzt ist aber durchaus anzunehmen.

Cleopatra Aelia schrieb:

Es gibt Überlegungen, daß er Arminius hieß, weil er für die Römer in Armenien gedient haben soll, aber selbst das ist nicht sicher. Sicher ist nur, daß sie ihn Arminius nannten, weil sie aus allen ihnen unaussprechlichen Namen versucht haben, eine lateinische Form zu entwickeln.

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Ich bin mir nicht sicher, ob es an der Unaussprechlickeit des germanischen Namens lag. Arminius und Flavus sind offensichtlich in sehr jungen Jahren als "Geiseln" einer römischen Erziehung anvertraut worden. Es lag im Interesse der Römer, Fürstensöhne früh zu romanisieren, um sie später im Stamm als Führungspersonen zu installieren. Arminius und Flavus hatten, bevor sie in römische Hände kamen, keine germanische Vergangenheit, also war eine Latinisierung ihrer Namen gar nicht notwendig. Es lag für die neuen Erzieher somit nahe, den Beiden sogleich lateinische Namen zu geben, um ihnen von Beginn an eine römische Identität zu verleihen. Nach der Lossagung von den Römern und dem Entschluss zum Aufstand wird Arminius zweifellos seinen ursprünglichen germanischen Namen wieder angenommen haben, der aber aus unerfindlichen Gründen von den römischen Chronisten nicht überliefert wurde. Worauf "Arminius" zurückzuführen ist bleibt ungeklärt. Auf jeden Fall ist ein Zusammenhang zu Armenien auszuschließen, da er sonst richtigerweise "Armenicus" heißen müsste.

ning schrieb:

Die RÖMER haben sich in ihre Aufzeichnung damit ausgezeichnet, dass ihnen die Sprachen aller Barbaren herzlich wurscht waren. Ich kenne keine klass. Quelle, wo sich ein röm. Geschichtsschreiber mit den Sprachen unterworfener Nordvölker auseinadersetzte. Ich freue mich, wenn man mich -überzeugend- eines Besseren belehrt! ;-)

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Hi,

wollte hier nochmal einen Nachtrag zu liefern.

ich denke, dass antike Autoren in ihren Werken zwar nicht auf die ethymologische Herleitung des germanischen Wortschatzes eingehen, aber trotzdem einige germanische Wörter erwähnen.
Beispielsweise wird von, ich glaube Tacitus in den Annalen, die Lokalität einer Schlacht zwischen Germanicus und Arminius (müsste 15 n.Chr. gewesen sein) als "Idistaviso" bezeichnet, der wohl germanischen Gottheiten bzw. mythologischen Wesen geweiht war. In "Idistaviso" steckt das ahd. Wort wisa, das heute noch als "Wiese" allgegenwärtig ist. Hier haben wir also schon ein erstes, wohl germanisches Wort, das von einem antiken Schriftsteller erwähnt wird. Dies könnte ein Beleg dafür sein, dass die Cherusker oder vielmehr die Bewohner der Gegend diesen Ort mit einem germanischen Namen belegten und somit vermutlich auch Germanen waren, zumindest diese Sprache beherrschten.

Du fügst zu Recht an, dass die Aristokratie, die Oberschicht eines Stammes nicht immer die Sprache ihrer Untertanen, sprich des gemeinen Volkes sprach, bsp. äußert sich das bei der fränkischen Eroberung Galliens mit dem Gegensatz germanisch - gallorömisch, und auch bei der normannischen Eroberung Englands sprach die Oberschicht französisch während die Unterschichten sich des Englischen bedienten. Außer Frage steht, dass auch die Kelten bei der Ethnogese der Stämme im Rhein-Weser-Gebiet eine Rolle spielten. Andererseits gehe ich davon aus, dass es einen sog. Nordwestblock nicht gegeben hat, obwohl natürlich keltisierte germ. Völkerschaften in linksrheinischem Gebiet erwähnt werden. ich zweifle jedoch daran, dass im Gebiet zwischen Rhein und Elbe keltisch gesprochen wurde, darauf deuten beispielsweise die Namen der cheruskischen stirps regia, der herrschenden Famile, hin. Leicht wiederzuerkennen sind die germanischen Namen Segimerus,Segimundus,Inguiomerus und Segestes, allerdings hast du dabei zu recht das Problem der Sprachunterschied zwischen Ober-und Unterschicht hingewiesen. Allerdings haben manche Forscher schon versucht die "Seg"-Silbe der Cognomen in Verbindung mit dem keltischen Namen der heutigen spanischen Stadt "Segovia" zu bringen. Diese Theorie halte ich jedoch für etwas gewagt. Was gegen deine Theorie der Sprachverschiedenheiten innerhalb eines Stammes sprechen könnte, gerade im Bezug auf die Cherusker ist, dass im Jahre 90 n.Chr. ein cheruskischer "König" namens Chariomerus erwähnt wird. Er bat den römischen Kaiser um Waffenhilfe und finanzielle Unterstützung, die ihm allerdings von seiten der Römer nicht gewährt wurde. Auffallend ist, dass sich in der Zwischenzeit die cheruskische Aristokratie bis aufs Blut bekämpft hatte und sich wohl in Bruderkämpfen selbst ausglöscht hatte. Erbat sich im 47 n.Chr noch den Italicus den Sohn des Flavus, als letztes Mitglied der herrschenden Dynastie, so geriet dieser in den daruffolgegden Jahren selbst in massive Konflikte innerhalb des chruskischen Stammes. Nun taucht eben jener Chariomerus auf, der wohl von seinen Landsleuten mit dem germanischen Namen "Hariomar,Hariomer" angesprochen wurde. Die cheruskische Aristokratie hatte sich also im Vorfeld selbst aufgerieben und nun taucht wieder ein Stammesführer auf, der ja eigentlich hätte adeliger Herkunft sein müssen, doch existierte dieser Adel wohl zu jener Zeit nicht mehr. Das lässt die Folgerung aufkommen, die jedoch auch wieder einer sehr kritischen Betrachtungsweise bedarf, dass Chariomerus möglicherweise aus der Schicht der Freien stammte, wenn man berücksichtigtm, dass es keine Nobilität mehr zu diesem Zeitpunkt gegeben haben zu scheint. Deiner Theorie nach, müsste Chariomerus als Gemeinfreier, sollte er das denn, rein spekulativ, gewesen sein, keltisch gesprochen haben, trägt jedoch einen germanischen Namen, ein Widerspruch also. Ich bin der Auffassung, dass hier Knackpunkt und Grundlage für die Annahme der Existenz und weiträumigen Benutzung der germanischen Sprache im Rhein-Weser-Gebiet liegen könnte. Jedoch bleibt auch hier mit kritischer Beurteilung festzustellen, dass nichts gewiss ist, außer der Tod.