Gaius Marius
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Grausamer nicht. Das Ergebnis ist für das betreffende Indiviuum das gleiche.
Anzahl und Grausamkeit der Taten ist nicht gleichzusetzen.
Gaius Iulius Caesar - Tyrann oder Heilsbringer?
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Grausamer nicht. Das Ergebnis ist für das betreffende Indiviuum das gleiche.
Anzahl und Grausamkeit der Taten ist nicht gleichzusetzen.
War es nicht Aristoteles, der die Demokratie geringschätzig Ochlokratie ('Herrschaft des Pöbels') nannte? Seine Vorstellungen waren allerdings noch mehr auf eine Machtausübung durch einen kleineren Kreis ausgerichtet...
Großfürst Pavel
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Auszug aus Die Kultur des Krieges von John Keegan, Seite 384-385
Grausamkeit und Unmenschlichkeit waren systematische Elemente der römischen Kriegsführung und stärker ausgeprägt als bei anderen zeitgenössischen, zivillsierten Völkern.
Scorpio
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Den "Fleischfressern der Antike" (Junkelmann) wird man manches anlasten können. Caesar ließ ganze Stämme über die Klinge springen, ganz zu schweigen von der Plünderung Korinths, Athens und Jerusalems. Gerade in den Jahrhunderten, als Rom sich sein Imperium zusammenraubte, war man wenig zimperlich, doch kann ich in Roms Aggression keinen wirklichen qualitativen Unterschied zum Kriegsstil Alexanders oder Hannibals erkennen. Alexander ließ die männlichen Bewohner von Tyrus kreuzigen.
Rom legte großen Wert darauf, seine Kriege als Verteidigungskriege zu rechtfertigen, und im römischen Ethos spielte die clementia, die Milde den Unterworfenen gegenüber als Herrschertugend durchaus eine wichtige Rolle. Roms Anspruch als Ordnungsmacht die Unterworfenen zu schonen und die Aufmüpfigen niederzuwerfen, parcere subiectis et debellare superbos wie es vergil formulierte, wird man nicht als reinen Zynismus abtun können, und Roms Stärke bestand vor allem in seiner großen Integrationsfähigkeit. Außer in Judäa gab es kaum nennenswerte Aufstände gegen die römische Herrschaft, und Provinzen wie Gallien, Spanien, Afrika wurden recht bald romanisiert. Pompeius Behandlung der kilikischen Piraten war jedenfalls für einen Militär sehr modern.
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Cato
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Hallo Scorpio,
Das ist so nicht ganz richtig. In nahezu allen besetzten Gebieten gab es in den Jahren nach der Eroberung zum Teil massive Aufstände. Angefangen in Spanien, wo es fast 200 Jahre lang Unruhen mit Keltiberern und Kantabrern gab über die Rebellion unter Bouddica in Britannien bis hin zum Bataver-Aufstand. Nicht zu vergessen natürlich der pannonische Aufstand und die Revolte unter Arminius in Germanien, die sogar zum Verlust einer Provinz geführt hat. Die Liste könnte man wahrscheinlich noch beliebig fortführen.
Caesars Clementia an sich stellt in der römischen Kriegsführung ein Novum dar. Normalerweise war man es gewohnt, Feinde jeglicher Art in großen Menge ins Jenseits zu befördern. Die Exzesse während den Eroberungen von Karthago und Korinth wurden ja schon genannt, weitere Beispiele wären noch Avaricum und Numantia. Pompejus Piraten bilden hier interessanterweise eine Ausnahme. Wahrscheinlich hatte er die Absicht, sie später seinem zahlreichen, weit verbreiteten Klientel hinzuzufügen.
Was Caesars Milde angeht, muss man aber beachten, dass er sie ausschließlich auf seine römischen Feinde anwendet. Gallier und andere "Barbaren" ließ er nicht in diesen Genuss kommen. Trotzdem unterscheidet er sich hier stark von den vorhergegangenen Bürgerkriegsgewinnern wie Marius oder Sulla, die nach ihren Siegen kurzen Prozess mit allen politischen Gegnern gemacht haben. Er hingegen hat bei den meisten Nachsicht walten lassen und versucht, sie und ihre Loyalität an sich zu binden. Letztendlich ist ihm seine Milde vermutlich zum Verhängnis geworden.
Gruß,
Cato
Das ist so nicht ganz richtig. In nahezu allen besetzten Gebieten gab es in den Jahren nach der Eroberung zum Teil massive Aufstände. Angefangen in Spanien, wo es fast 200 Jahre lang Unruhen mit Keltiberern und Kantabrern gab über die Rebellion unter Bouddica in Britannien bis hin zum Bataver-Aufstand. Nicht zu vergessen natürlich der pannonische Aufstand und die Revolte unter Arminius in Germanien, die sogar zum Verlust einer Provinz geführt hat. Die Liste könnte man wahrscheinlich noch beliebig fortführen.
Caesars Clementia an sich stellt in der römischen Kriegsführung ein Novum dar. Normalerweise war man es gewohnt, Feinde jeglicher Art in großen Menge ins Jenseits zu befördern. Die Exzesse während den Eroberungen von Karthago und Korinth wurden ja schon genannt, weitere Beispiele wären noch Avaricum und Numantia. Pompejus Piraten bilden hier interessanterweise eine Ausnahme. Wahrscheinlich hatte er die Absicht, sie später seinem zahlreichen, weit verbreiteten Klientel hinzuzufügen.
Was Caesars Milde angeht, muss man aber beachten, dass er sie ausschließlich auf seine römischen Feinde anwendet. Gallier und andere "Barbaren" ließ er nicht in diesen Genuss kommen. Trotzdem unterscheidet er sich hier stark von den vorhergegangenen Bürgerkriegsgewinnern wie Marius oder Sulla, die nach ihren Siegen kurzen Prozess mit allen politischen Gegnern gemacht haben. Er hingegen hat bei den meisten Nachsicht walten lassen und versucht, sie und ihre Loyalität an sich zu binden. Letztendlich ist ihm seine Milde vermutlich zum Verhängnis geworden.
Gruß,
Cato
Amalaswintha
Aktives Mitglied
Zur Clementia Caesaris
Hallo Cato,
ich möchte zu Deinem Clementia-Beitrag noch etwas anfügen:
Hinsichtlich der Gewalt bzw. ihrer Ausübung hatten die Römer, trotz und vielleicht auch gerade weil sie ein Gewaltvolk waren, ein sehr feines und differenzierendes Gespür. Du führst die Gewalt gegenüber den Barbaren und den Römern an. Es ist zutreffend, daß Caesar - wie auch alle anderen Feldherren - auch ein sehr brutaler Feldherr war. Dennoch kann man sehr schön erkennen, daß die Römer in ihrem Barbarenbild durchaus zu unterscheiden wußten und zwar zwischen den Barbaren mit denen sie Krieg führten und jenen, die sich bereits "angepasst" hatten. Darum ging es mir jetzt aber nicht.
Die andere Seite ist der Bürgerkrieg und zwar gilt das für alle Formen (sprich den in der späten Republik und jenen in der Kaiserzeit 69). Diese Form der Gewalt, nämlich daß Römer Römer niedermetzeln wurde als viel schlimmer und verwerflicher wahrgenommen. Blicken wir auf Caesar, dann sehen wir das vorausgegangene Wüten und Toben unter Marius und Sulla. Eine Zeit, die Caesar auch hautnah am eigenen Leib zu spüren bekam. Später hat sich das dann noch zweimal wiederholt, nämlich zwischen Caesar und Pompeius und zwischen (ich verwende jetzt zur Klarheit den zeitlich inkorrekten Namen) Augustus und Marcus Antonius. Das waren nicht allein Kämpfe, die irgendwo auf einem Schlachtfeld stattfanden, sondern das waren Kämpfe, die auch römische Zivilbevölkerung traf. Die Römer hatten in dieser Zeit ein fühlbares Kriegstrauma aus Gewalt und Hass erlebt.
Und jetzt kommt Caesar - und in der Folge haben das alle Herrscher als virtus übernommen (beste Beispiele Augustus und Trajan) - und führt seine clementia Caesaris ein. Das war ein vollkommener politischer Umschwung, ein Stop für einen bisher ständig weiterwachsenden Brand. Eine kriegsmüde und ausgeblutete Bevölkerung erlebt auf einmal jemanden, der nicht - wie bisher - noch ein´s drauf gibt, sondern Einhalt gebietet. Den politischen Effekt muß man sich mal vorstellen. Nicht ohne Grund rangierten und rangieren bis heute diese Anführer/Herrscher auf der Beliebtheitsskala ganz oben. Für politische Gegner war diese Clementia eine Katastrophe, denn was soll man gegen so jemanden wirkungsvoll vorbringen? Darum hat ja Cato den Suizid vorgezogen, als noch weiter Caesar´s Clementia zu ertragen.
Die Clementia würde ich daher nicht als das Verhängnis sehen. Auch schlimme Kaiser - wie Beispielsweise Caligula und sein (nach Sueton) angebliches Motto: "Wenn sie mich nur hassen" - die mit ihren Gegner kurzen Prozess machten, fielen Anschlägen zum Opfer (interessant hierzu: Fik Meijer, Kaiser sterben nicht im Bett). Die Clementia war vielmehr Grundlage für das Nachfolgende. Stellen wir uns vor Caesar wäre - wie zuvor Sulla und Marius - in gleicherweise grauenvoll mit seinen Standesgenossen umgegangen. Wie wahrscheinlich wäre es gewesen, daß nach Caesars Tod ein politisch unbeschriebenes Blatt wie Octavian politischen Rückhalt im Senat gefunden und sich schließlich sogar zu einem Augustus entwickeln konnte? Es war die Clementia, die zwar nicht immer eingesetzt, aber doch zur richtigen Zeit, am richtigen Ort in der richtigen Weise präsentiert wurde.
Viele Grüße
Amalaswintha
Hallo Cato,
ich möchte zu Deinem Clementia-Beitrag noch etwas anfügen:
Hinsichtlich der Gewalt bzw. ihrer Ausübung hatten die Römer, trotz und vielleicht auch gerade weil sie ein Gewaltvolk waren, ein sehr feines und differenzierendes Gespür. Du führst die Gewalt gegenüber den Barbaren und den Römern an. Es ist zutreffend, daß Caesar - wie auch alle anderen Feldherren - auch ein sehr brutaler Feldherr war. Dennoch kann man sehr schön erkennen, daß die Römer in ihrem Barbarenbild durchaus zu unterscheiden wußten und zwar zwischen den Barbaren mit denen sie Krieg führten und jenen, die sich bereits "angepasst" hatten. Darum ging es mir jetzt aber nicht.
Die andere Seite ist der Bürgerkrieg und zwar gilt das für alle Formen (sprich den in der späten Republik und jenen in der Kaiserzeit 69). Diese Form der Gewalt, nämlich daß Römer Römer niedermetzeln wurde als viel schlimmer und verwerflicher wahrgenommen. Blicken wir auf Caesar, dann sehen wir das vorausgegangene Wüten und Toben unter Marius und Sulla. Eine Zeit, die Caesar auch hautnah am eigenen Leib zu spüren bekam. Später hat sich das dann noch zweimal wiederholt, nämlich zwischen Caesar und Pompeius und zwischen (ich verwende jetzt zur Klarheit den zeitlich inkorrekten Namen) Augustus und Marcus Antonius. Das waren nicht allein Kämpfe, die irgendwo auf einem Schlachtfeld stattfanden, sondern das waren Kämpfe, die auch römische Zivilbevölkerung traf. Die Römer hatten in dieser Zeit ein fühlbares Kriegstrauma aus Gewalt und Hass erlebt.
Und jetzt kommt Caesar - und in der Folge haben das alle Herrscher als virtus übernommen (beste Beispiele Augustus und Trajan) - und führt seine clementia Caesaris ein. Das war ein vollkommener politischer Umschwung, ein Stop für einen bisher ständig weiterwachsenden Brand. Eine kriegsmüde und ausgeblutete Bevölkerung erlebt auf einmal jemanden, der nicht - wie bisher - noch ein´s drauf gibt, sondern Einhalt gebietet. Den politischen Effekt muß man sich mal vorstellen. Nicht ohne Grund rangierten und rangieren bis heute diese Anführer/Herrscher auf der Beliebtheitsskala ganz oben. Für politische Gegner war diese Clementia eine Katastrophe, denn was soll man gegen so jemanden wirkungsvoll vorbringen? Darum hat ja Cato den Suizid vorgezogen, als noch weiter Caesar´s Clementia zu ertragen.
Die Clementia würde ich daher nicht als das Verhängnis sehen. Auch schlimme Kaiser - wie Beispielsweise Caligula und sein (nach Sueton) angebliches Motto: "Wenn sie mich nur hassen" - die mit ihren Gegner kurzen Prozess machten, fielen Anschlägen zum Opfer (interessant hierzu: Fik Meijer, Kaiser sterben nicht im Bett). Die Clementia war vielmehr Grundlage für das Nachfolgende. Stellen wir uns vor Caesar wäre - wie zuvor Sulla und Marius - in gleicherweise grauenvoll mit seinen Standesgenossen umgegangen. Wie wahrscheinlich wäre es gewesen, daß nach Caesars Tod ein politisch unbeschriebenes Blatt wie Octavian politischen Rückhalt im Senat gefunden und sich schließlich sogar zu einem Augustus entwickeln konnte? Es war die Clementia, die zwar nicht immer eingesetzt, aber doch zur richtigen Zeit, am richtigen Ort in der richtigen Weise präsentiert wurde.
Viele Grüße
Amalaswintha
Cato
Aktives Mitglied
Hallo Amalaswintha,
vielen Dank für den interessanten Beitrag
.
Die Behauptung, seine Clementia wäre Caesar zum Verhängnis geworden beziehe ich darauf, dass einige seiner späteren Mörder wie Brutus und Cassius von ihm mit Nachsicht behandelt wurden, nachdem sie sich zuvor im Bürgerkrieg auf Pompeius Seite gestellt hatten.
Gruß,
Cato
vielen Dank für den interessanten Beitrag
.Die Behauptung, seine Clementia wäre Caesar zum Verhängnis geworden beziehe ich darauf, dass einige seiner späteren Mörder wie Brutus und Cassius von ihm mit Nachsicht behandelt wurden, nachdem sie sich zuvor im Bürgerkrieg auf Pompeius Seite gestellt hatten.
Gruß,
Cato
Zuletzt bearbeitet:
Amalaswintha
Aktives Mitglied
Schon klar
Hallo Cato,
habe ich auch nicht anders verstanden. Ich finde Dein Beispiel zeigt sehr schön, wie schwierig Politik und die Suche nach Verbündeten war.
Warum Caesar was gemacht hat, wissen wir nicht und können ihn leider auch nicht mehr fragen:cry:.
Es könnte vielleicht auch so gewesen sein, daß er nicht nur integrieren wollte, sondern auch glaubte so seine Feinde besser unter Kontrolle zu haben. Feinde, die den Kopf riskieren, gehen evtl. in Deckung und man sieht sie nicht mehr. Keine Ahnung wer, wo, wann? Paranoia läßt grüßen. Wenn aber Gegner ihre Position zeigen dürfen, dann weiß man eher wen man vor sich hat. Gut, immer muß das nicht klappen... "auch du mein Brutus...":gun:
Viele Grüße
Amalaswintha
Hallo Cato,
habe ich auch nicht anders verstanden
. Ich finde Dein Beispiel zeigt sehr schön, wie schwierig Politik und die Suche nach Verbündeten war. Warum Caesar was gemacht hat, wissen wir nicht und können ihn leider auch nicht mehr fragen:cry:.
Es könnte vielleicht auch so gewesen sein, daß er nicht nur integrieren wollte, sondern auch glaubte so seine Feinde besser unter Kontrolle zu haben. Feinde, die den Kopf riskieren, gehen evtl. in Deckung und man sieht sie nicht mehr. Keine Ahnung wer, wo, wann? Paranoia läßt grüßen. Wenn aber Gegner ihre Position zeigen dürfen, dann weiß man eher wen man vor sich hat. Gut, immer muß das nicht klappen... "auch du mein Brutus...":gun:
Viele Grüße
Amalaswintha