Gang nach Canossa!

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von Alraune, 14. Dezember 2004.

  1. Alraune

    Alraune Neues Mitglied

    Der Gang nach Canossa-bis heute ein geflügeltes Wort für Demütigungen aller Art.
    Doch-war er wirklich nichts weiter als eine Peinlichkeit für Heinrich IV.? Und stimmt es, dass er der einzig mögliche Weg für ihn war, aus dem Investiturstreit nicht als gestürzter König herauszugehen?
    Nun, ich sehe dieses historische Ereignis als politisch äußerst clever an-Heinrich schlug Papst Gregor praktisch mit seinen eigenen Waffen. Wie sollte schließlich ein reuiger Sünder ohne Weiteres exkommuniziert werden, wenn man doch als Papst vor allen anderen die christlichen Werte hochhalten sollte( was nicht heißt, dass jeder Papst dies tat)?
    Als ehemaliger Abt des innerkirchlich kritischen Klosters Cluny war Gregor als Verfechter der innerkirchlichen Reformbewegung doppelt an jene Grundsätze gebunden.
    Heinrich wusste das, schätze ich, sehr genau. Auch wusste er, dass die deutschen Fürsten, welche äußerst interessiert an seiner Machtschwächung waren und sich deshalb mit dem Papst verbündet hatten, von Gregor Handeln wenig begeistert sein konnten. Vielleicht hoffte Heinrich sogar auf eine Zerschlagung des Bündnisses Fürsten-Papst.
    Was ist Eure Meinung?
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Dezember 2004
  2. Blücher

    Blücher Neues Mitglied

    Also Alraune, erstens dachte ich nach meinem Wissensstand immer das der Investiturstreit mit Papst Gregor VII war. Es gab drei große Schwerpunkte Kampf gegen die Laieninvestitur und damit auch engverbunden gegen die Vergebung geistl. Ämter gegen Geld, der Simonie und letzlich auch das Durchsetzen des Zölibats! Damals wurden vom hochadel bis zur Unterschicht auf beiden Seiten eine große Menge an "Sympathisanten" oder doch wohl eher Vertetern mobilisiert. Es wurden meist Streitschriften eingesetzt. So ein "Bruch" konnte durch die gesamte diozöse gehen.

    Nach der Bannbelegung und derer Entfernung bin ich der Meinug das Heinrich IV nicht hätte nach Canossa gehen sollen...denn so unterwarf er sich als sündiger Mensche der Kirchenhoheit des Papstes! So gab er selbst die Gott-Unmittelbarkeit als gesalbter König auf und entglitt der geistl. Sphäre und wurde zurück in die sog. Laienwelt gedrängt!
     
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  3. Alraune

    Alraune Neues Mitglied

    Natürlich Gregor! Hab grad zu viel über den Wiener Kongress und Clemens von Metternich gelesen-änderte meinen peinlichen Fehler selbstverständlich;)

    Was hätte Heinrich tun sollen? Die Fürsten in seinem eigenen Land hatten sich gegen ihn verbündet und ihn nach der Exkommunizierung ein einjähriges Ultimatum gestellt, diese aufzuheben-andernfalls werde man einen neuen Monarchen wählen. Dann hätte er auf seine Salbung pochen können-dann wäre er kein gedemütigter König, sondern gar kein König mehr gewesen.
     
  4. Blücher

    Blücher Neues Mitglied

    kurzen Moment ich bin verwirrt...ahja doch du hast recht ich habe da was vergessen und zwar das was du aufgeführt hast die Fürstenopposition! Für die war es wahrlich ein gefundenes Fressen ihm darauf einen Gegenmonarchen zu präsentieren. Jedoch hatte es das Nachteil das sich das geistl. Leben ab da an im zunehmenden Maße hatte verselbstständigen können...und wir wissen das die sog. "hl. Mutter Kirche" absolut nicht heilig war!
     
  5. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    So einfach nun wieder nicht. Ja, der Papst konnte schlecht anders handeln - hat sich's aber drei Tage lang überlegt und den Heinrich im Schnee stehen lassen.
    Aber die Art der Buße, die Heinrich vor Canossa vollzog, war die Art, wie ein Laie im Mittelalter Buße tat. Und gerade die dt. Könige hatten vorher stets für sich in Anspruch genommen, mehr als ein Laie zu sein (rex non laicus) - und damit z.T. auch die Investitur gerechtfertigt.
    Heinrich gab damit diesen Gedanken preis - und dadurch, dass er den Papst auf diese Art um Vergebung bat, erkannte er auch an, dass dieser höher stand.

    Große Wahl hatte Heinrich auch nicht - denn seine Fürsten drohten mit der Wahl eines Gegenkönigs (deshalb traf Heinrich ja auch nahe Canossa auf den Papst - der war schon auf dem Weg nach Deutschland, um bei der Wahl des neuen Königs dabei zu sein). Dass die Fürsten trotz der Lösung des Banns dennoch Rudolf von Rheinfelden zum Gegenkönig wählten zeigt, wie sehr es Heinrich sich z.T. vorher mit seinen Fürsten "verscherzt" hatte - und wie machtgierig einige Fürsten waren.
     
  6. Brecht

    Brecht Neues Mitglied

    Also ernsthaft, diese Frage ist ja nen bißchen hart zu beantworten die Forschung divergiert von gutem diplomatischen Schachzug bis hin zum absoluten Versagen Heinrich IV.. Also ich besuche gerade ein VL über den Investiturstreit und alleine ne kurzzusammenfassung hat eine Sitzung 90. min gedauert. Bis man da alle Thesen und Literaturbezüge (Forschung) aufgearbeitet hat, vergehen mehrere Wochen... :(

    Nur mal ne kurze, pauschalisierte Antwort von mir zur Frage. also ich selber sehe es eher als gemäßigten Rückschlag in Heinrichs Politik, als "Diplomatischen Erfolg" kann ich diese Demutsgeste wirklich nicht sehen...
     
  7. Alraune

    Alraune Neues Mitglied

    Gut, man könnte natürlich von schierer Schadensbegrenzung sprechen. Natürlich kam es nur aufgrund des enormen Drucks des fürstlichen Ultimatums zum Canossagang. Aber stellen wir uns die Frage, was passiert wäre, wenn Heinrich nicht nach Canossa gegangen wäre?
    Papst Gregor wäre zur Königswahl erschienen und Rudolf v. Rheinfelden König geworden.
    Natürlich brachte diese Demutsgeste Heinrich keine besondere Ehre ein, aber dennoch den Erhalt des Throns und eine Verschlechterung des Klimas Papst/Fürsten.
     
  8. Brecht

    Brecht Neues Mitglied

    Aber Rudolf ist trotzdem König geworden und Heinrich hat auch noch einen 2.Bann auferlegt bekommen!?!

    Das einzige was erreicht hat war einen Zeitaufschub, wie man den jetzt politisch werten mag, sei dahin gestellt...
     
  9. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Und wenn Rudolf nicht durch einen dummen Zufall die Hand verloren hätte, er hätte Heinrich vom Thron gestoßen. Die Schlacht hatte er gewonnen und den Papst und viele Fürsten hinter sich. So gesehen, hat der Gang nach Canossa wenig gebracht aber das Kaisertum dermaßen erniedrigt, dass es sich danach nie mehr zu alter Größe erheben konnte.
     
  10. Brecht

    Brecht Neues Mitglied

    Naja, jetzt stellt sich die Frage wer ist Schuld an dieser Schwächung des Kaisertums? Das Erstarken der Päpste oder die Schwäche Heinrich IV.?
     
  11. Imperator

    Imperator Premiummitglied

    Vielleicht beides? Wenn ich mich nicht irre waren die Salier sogar ziemlich mächtig. Konrad II. hat Burgund erworben und Heinrich III. hatte zeitweise fast alle Herzogtümer inne und hat vier Männer zu Päpsten erhoben - das spricht doch dafür, wie mächtig der Kaiser im Gegensatz zum Papst war (zumindest zur Zeit der frühen Salier). Anscheinend war es immer so, dass ein Kaiser schwach war, wenn der Papst mächtig war und dieser war schwach, sobald der Kaiser wieder erstarkte (sieht man auch später bei den Staufern). Die Frage ist hier nur, wie kam es zu dieser Machtschwächung? Ich könnte mir vorstellen, dass es am frühen Tod Heinrichs III. 1056 lag, als sein gleichnamiger Sohn gerade erst sechs Jahre alt war. Die Herrschaft führten bezeichnenderweise zwei Kirchenfürsten (Anno von Köln und Adalbert von Bremen) aus (aber erst nachdem Heinrichs schwache Mutter Agnes von Poitou als Regentin zurückgetreten war). Anno war, glaube ich, ein ziemlich machtgieriger Mensch, während Adalbert doch mehr die Interessen des jungen Königs vertrat. Letztlich wird das aber dennoch zu einem Wiedererstarken der Kirche gegenüber dem Reich geführt haben.
     
  12. Alraune

    Alraune Neues Mitglied

    Die Tatsache, dass Heinrich sich auf ein Machtspiel mit dem selbstbewussten Gregor eingelassen hat wahrscheinlich-den Investiturstreit. Natürlich ist es irgendwo ein Zeichen dafür, dass die Fürsten nicht vollends hinter ihrem Kaiser standen..Vielleicht weil Heinrich IV. bereits mit sechs Jahren König wurde? Seine Jugend ließ keine wirksame Verteidigung der königlichen Rechte gegenüber dem Reformpapsttum zu. Der Grund allen weiteren Übels? War Heinrich von Anfang an zum Scheitern verurteilt?

    Edit: Verzeih, Imperator, ich schrieb meinen Beitrag wohl während du deinen ins Forum stelltest. Interessant, dass wir beide dasselbe vermuten;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Dezember 2004
  13. Brecht

    Brecht Neues Mitglied

    Außerdem dürfen wir die Rolle der Markgräfin Matthilde von Tuszien nicht vergessen, die eine der mächtigsten Frauen des Mittelalters war und Heinrich sehr stark in die Quere kam. Man denke nur mal an die Heirat mit dem Welf (jr.) von Bayern.
     
  14. Germanicus

    Germanicus Neues Mitglied

    Schwer zu bewerten

    Die Wertung dieses Vorgangs ist sehr schwer. Auf der einen Seite hat Heinrich den Bann dadurch gelöst, auf der anderen Seite ist wohl unbestreitbar, dass der Gang nach Canossa dem Ansehen des römisch-deutschen Kaisertums geschadet und die Position des Kaiser gegenüber dem Papsttum geschwächt hat.
     
  15. Kirlon

    Kirlon Aktives Mitglied

    Das ist vor allem dann so, wenn ein Ereignis wie der Gang nach Canossa so isoliert und singulär diskutiert wird, wie das zur Zeit in diesem Pfad geschieht.

    Ohne die Vorgeschichte genau zu beleuchten, nach den Ursachen zu fragen und übergreifende Strukturen darzustellen, ist eine lohnenswerte Auseinandersetzung unmöglich; dafür sind die hier vorhandenen Ansätze nicht annähernd ausreichend.

    Auch die Folgen sind von eminenter Wichtigkeit, wenn eine Wertung gewinnbringend erfolgen soll. Hat sich schon einmal jemand der Diskutanten die Mühe gemacht, darüber nachzulesen, wie es Gregor VII. in der weitergeführten Auseinandersetzung mit Heinrich IV. besonders ab dem Jahr 1080 erging?

    Immer wieder geht es nur um den angeblichen Niedergang des Königtums im Vergleich zum Papsttum. Ist es schon aufgefallen, dass dem Gang nach Canossa unmittelbar eines der für Kirche und Papstum bedrohlichsten Schismen folgte, das erst im Jahre 1111 überwunden werden konnte?

    Der Gang nach Canossa ist mit Sicherheit eines der wichtigsten historischen Ereignisse des Mittelalters - nur, ohne die Berücksichtigung der o.g. Beispiele (und darüber hinaus!) bleibt dieser Pfad allenfalls eine nette Unterhaltung, führt aber bestimmt nicht zu einer befriedigenden Bewertung.
     
  16. Germanicus

    Germanicus Neues Mitglied

    Kirlon

    Da hast du völlig recht, weshalb ich auch von einer Bewertung des Vorgangs abgesehen habe. ;)
     
  17. Brecht

    Brecht Neues Mitglied

    Genau auf diese Problematik habe ich mit meinem ersten Beitrag auch darauf hingewiesen. Du hast völlig Recht, dass man die Vorgeschichte und Nachgeschichte genauer beleuchten muss. Auch wär' es wichtig, dass man die anderen europäischen Staaten beobachtet. Wenn ich nur an die Rolle von Phillip II. on Frankreich oder Wilhelm der Bastard denke. Genauso wichtig währe die Betrachtung der "Libertas ecclesiae" oder der "Landfriedenbewegung"...

    Nur ich weiß nicht, wie wir das hier anstellen wollen? Ich besuche gerade eine VL über den Investiturstreit, dort wird in 14 Sitzungen á 90 min. nur das aller notwendigste erzählt, wie wollen wir das jetzt hier schaffen?

    Das Script bis jetzt ist schon mehr als hundert Seiten dick, dazukommen noch die allerwichtigsten Quellen Passagen (die auch nochmal min. 200 Seiten ausmachen) und das ist nur das min. um überhaupt sich an eine Wertung heranzutrauen...
     
  18. Kirlon

    Kirlon Aktives Mitglied

    Ich wollte mit meinem Beitrag keine akademische Diskussion einfordern - das ist nicht Sinn und Zweck eines Geschichtsforums.

    Jedoch: Dass du in deinem Post weitere Aspekte nennst, könnte die Diskussion doch aus der Sackgasse führen... ;)
     
  19. Alraune

    Alraune Neues Mitglied

    Ich danke dir, Kirlon!
    Du hast ausgedrückt, weshalb mir meine eigens ins Leben gerufene Diskussion keinen rechten Spaß mehr machen wollte...Irgendwie sind die Argumente zur Zeit etwas "ausgelatscht", die ´"Sackgasse" genau die richtige Metapher;)
    Leider fällt mir persönlich aber kein neuer Blickwinkel ein.
     
  20. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Außerdem halte ich es für wichtig, die Bewertung ex post von einer Bewertung ex ante zu trennen.
    Hinterher ist man immer klüger.
    Man weiß vorher nie, wie die anderen reagieren werden.

    Ich halte es daher für das wichtigste, zu sehen, welche Karten denn Heinrich auf der Hand hatte, als er sein Spiel spielte, und welche Möglichkeiten seiner Gegner er mit welcher Wahrscheinlichkeit voraussehen konnte.

    Der Bann über Könige war ja nichts außergewöhnliches, oft zusammen mit dem Interdikt über ein ganzes Land.

    Heinrich II. v. England nach der Ermordung Beckets.
    1172 ließ er deshalb sich zur Buße mit nacktem Rücken geißeln.
    1174 ging er barfuß im Büßergewand mit einem Strick gegürtet nach Canterbury zum Grabe von Tomas Becket und ließ sich am nächsten Tag von den Mönchen auf den nackten Rücken geißeln.

    Blanca von Kastilien musste den späteren König Ludwig VIII. in Port Mort in der Normandie heiraten, weil Frankreich unter dem Inderdikt stand und dort keine religiöse Feier stattfinden durfte.

    Herzog Leopold wurde exkommiziert, weil er Richard Löwenherz in Gefangenschaft hielt.

    In keinem der Fälle hatte dies die politischen Folgen, dass man den Gebannten absetzen wollte.

    Fingalo
     

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