Gehörte das Osmanische Reich zu Europa?

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von Gandolf, 1. Juni 2006.

  1. askan

    askan Neues Mitglied

    aber nur vielleicht!
     
  2. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Die Selschuken (und später die Osmanen) mögen sich vieleicht mit dem Imperium identifiziert haben. Aber spielte das eine Rolle?
    Vom Kaiser wurden sie bis zur Eroberung Konstantinopels als Feinde betrachtet.

    Die Sultane mögen sich im 19. Jh durch Refomen in ihrem Reich der europäischen Staatenwelt zugehörig gefühlt haben.
    Beruhte das auf Gegenseitigkeit?
    Vor allem für Österreich-Ungarn, Russland und den Balkanvölkern, die noch unter osmanischer Herrschaft standen, waren sie weiterhin potenziele Feinde.

    Der Pariser Vertrag war in erster Linie ein Friedensvertrag in dem, wie in jedem anderen Friedensvertrag, eine für alle Kriegsbeteiligten Staaten möglichst stabile Nachkriegsordung ausgehandelt wurde.
    Das das Osmanische Reich in diesem Vertrag als den europäischen Mächten gleichgestallte Position anerkannt bekam, lag schlicht in der Tatsache, das das OR, Aufgrund seiner Territorien auf dem Balkan, eine "europäische Macht" war.

    Im Bewußtsein von Österreich, Preußen, Frankreich, England und Russland
    eine Macht die aus Asien kommend, letzten Endes doch wieder nach Asien zurückgedrängt werden muss (griechische Befreiungskriege, Balkankriege, WK I).
     
  3. askan

    askan Neues Mitglied

    Zu jener Zeit war fast jeder europäische Staat ein potenzieller Feind des anderen und wurde oft auch als Fremdkörper angesehen, da sind sich Türken,Engländer,Franzosen und Russen so ziemlich gleich gewesen.
     
  4. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Sicher belauerten sich die europäischen Staaten wie Wölfe und standen oft in offener Feindschaft zueinander. Jedoch verband diese eine mehr als 1000 jährige gemeinsame Geschichte.
    Während Deutschland nach dem I. WK seine staatliche Substanz behielt, wurde das OR von den Siegermächten faktisch aufglöst.

    Die militärischen Fähigkeiten Atatürks retteten einen türkischen Nationalstaat.

    Seit der (neu)entdeckung Amerikas, und der damit verbundenen Eröffnung neuer See- und Handelswege, hatte das OR immer mehr Gewicht im Konzert der Großen verloren.
    Zudem haben die Niederlagen in den Türkenkriegen einen militärischen Umschwung zu Gunsten Österreichs erkennen lassen.
    Den Sultanen des 19. JH blieb nichts anderes übrig als durch innere Reformen sich der europischen Staatenwelt anzuschließen. Eine Alternative gab es dazu nicht.
    Eine Arabische Welt existierte praktisch nicht mehr. Und der persische-asiatische Kulturkreis kämpfte mit den gleichen Problemen wie das OR.

    Im Vertrag von Paris mag das OR zwar eine formele Anerkennung als "europäischer" Staat gefunden haben, jedoch unterstützen in der Folge viele "neutrale" Staaten die Aufstände und Unabhängikeitsbestrebungen der Balkanvölker.
    Ich glaube daher nicht das das OR von den Großmächten Europas als eine Art "Bruder" anerkannt wurde.
     
  5. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    In Deinem ersten Posting hast Du geschrieben, dass man der Frage nachgehen sollte, ab wann die Ideologie von Europa zu greifen begann und ob das Osmanische Reich diesem Idealbild entsprach.;)

    Ferner scheinst Du zu verkennen, dass es mehrere Deutungen/Ideologien von Europa gibt. Man kann also durchaus über die verschiedenen Europabilder und deren Konsequenzen über die Zugehörigkeit des Osmanischen Reiches zu diesen Bildern sprechen.

    Und nur am Rande sei darauf hingewiesen, dass gerade Glaubensgemeinschaften zu heftigen Diskursen darüber neigen, welche Schlussfolgerungen aus den Glaubensinhalten zu ziehen sind, mit der Konsequenz, dass sich Fraktionen herausbilden. Der Glaube ist halt doch eine individuelle Angelenheit.:D
    Auch hier ein Denkfehler! Kornkreise existieren. Man kann auch darüber diskutieren, wie diese entstanden sind und was sie bedeuten. Und man kann auch darüber diskutieren, ob eine Ansammlung von Kornpflanzen, die sich am Rande eines solchen Kreises befinden, zu diesem gehört oder zu dessen Umwelt.:devil:
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juni 2006
  6. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Viele Zeitgenossen des Pariser Vertrages fanden ebenfalls, dass die dortige Aufnahme des Osmanischen Reiches in das europäische Staatensystem purer Formalismus war. Ihrer Meinung nach gehörte das Osmanische Reich schon vor 1856 zu Europa, was sich aber wegen der schrittweisen Entwicklung dieser Zugehörigkeit schlecht datieren lasse (vgl. # 1 zu Pariser Vertrag).
    Erstens gehören "Bruder"-Kriege zum europäischen Machtkampf.

    Zweitens gab es im europäischen Machtkampf auch Unterstützung für das Osmanische Reich: im Krimkrieg intervenierten F, GB und Sardinien zu Gunsten der Türkei; die Interventionen ÖU und GB gegen den Vorfrieden von San Stefano im russisch-osmanischen Krieg (1877/78) führten zum Berliner Vertrag (13.7.1878). Ziel dieser Interventionen war es, den Zusammenhalt des Osmanischen Staates in Europa zu garantieren.

    Drittens gab es diese Unterstützung auch für die Osmanische Hoheit gegenüber den verschiedenen christlichen Balkanvölkern: so sprach sich z.B. 1798 der orthodoxe Patriarch von Jerusalem Anthimos gegen die Unabhängigkeit der christlichen Völker aus, die im Osmanischen Reich lebten. Gott habe das Osmanische Reich geschaffen, um die Orthodoxie vor der Beschmutzung durch die Katholiken zu bewahren. Im gleichen Jahr wurde in Belgrad der griechische Dichter und Revolutionär Rigas Velestinis hingerichtet, der zuvor von Österreich an das Osmanische Reich ausgeliefert wurde (vgl. Klaus Kreiser, Der Osmanische Staat 1300-1922, 2001, S. 36).
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juni 2006
  7. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Zu den beiden Punkten einige Bemerkungen.
    1) Ich denke die Unterstützung des Osm. Reiches durch Großbritanniens ist nicht zurückzuführen, dass die Briten die Osmanen als Europäer ansahen oder dass sie zusehr besorgt um die territoriale Integrität des Osm. Reiches waren. Sie wollten lediglich vermeiden, dass die Russen oder Österreicher zu stark werden. Die Österreicher auf dem Balkan und die Russen auf dem Balkan bzw. dass diese keinen freien Zugang auf das Mittelmeer bekamen.
    Die Engländer haben nie gezögert Teile des Osm. Reiches zu annektieren, wenn es sie selber genützt hat. Siehe Teile von Arabien, Ägypten, Zypern, etc. Die übliche Politik des "Herrsche und Teile"...

    2) Lieber Gandolf, jeder der die Geschichte der Griech. Orthodoxen Kirche im Osmanischen Reich und die Befreiungsbewegungen der Griechen kennt weis, dass die Kirche IMMER gegen jeden Aufstand und gegen jede Freiheitsbewegung war. Die Patriarchen haben regelmäßig die Aufständischen Griechen mit dem Kirchenbann belegt, öffentlich verurteilt um dadurch in erster Linie ihre eigenen kirchlichen Pfründe, Privilegien und Rechte zu verteidigen. Was die Kirche heute erzählt ist naürlich eine andere Sache... Bei Interesse kann ich gerne Beispiele bringen.

    Mike
     
  8. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Anders ausgedrückt: sie benötigten das Osmanische Reich um das Gleichgewicht der Kräfte in Europa aufrecht zu erhalten. Deshalb wollten GB und ÖU das Osmanische Reich auch zum Wiener Kongreß (1815) einladen, was aber am Einspruch des Zaren scheiterte. Dieser Befund spricht eher für die These, dass Briten und Österreicher das Osmanische Reich schon vor dem Krimkrieg als einen europäischen Machtfaktor ansahen, oder nicht?
    Da sieht man mal, wie absurd folgende Argumentation ist: das Osmanische Reich gehöre wegen seiner afrikanischen und asiatischen Besitzungen nicht zu Europa - obwohl große Teile dieser außereuropäischen Besitzungen im Laufe des 19. Jahrhunderts de facto unter europäischen Einfluss gerieten.:rolleyes:
    Das mag ja sein. Aber vielleicht waren sich die Balkanvölker und die Türken im 19. Jahrhundert auch viel ähnlicher als wir dies heute in Kenntnis nationalistischer Exzesse für möglich halten.;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juni 2006
  9. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Ein europäischer Machtsfaktor zu sein, heisst nicht auch kulturell, geistig, traditionell, religiös, und von der eigenen Grundeinstellung her, tatsächlich sich auch als ein Europäer zu betrachten. Ich bezweifle, dass nur die Tatsache der Osmanischen Eroberungen auch das Gefühl bei den Osmanen gefördert hat "europäisch" zu sein. Das hat sich sicher -zumindestens bei der laizistischen Elite" seit Atatürk geändert. Aber vor Atatürk war da wohl nichts vorhanden. Das heisst nicht, dass es kein europäisches Bildungsbürgertum oder ähnliches im späteren Osman. Reich vorhanden war. Aber das war sicherlich eher bei den wohlhabenden griechischen, armenischen und jüdischen Bevölkerungsanteilen zu finden, die ja durch ihre Handelsbeziehungen auch vielfälltige Kontakte zu "Europa", zu den Errungenschaften der Aufklärung, der französischen Revolution etc. hatten.
    Im übrigen wurde gerade dieses "europäische Bürgertum" bis 1924, im Zuge der vielen Kriege, ethnischen Reinigungen und Austuausch von Bevölkerungen,
    eliminiert. Später aber natürlich in der heutigen Türkei durch eine laizistische Bildungselite ersetzt.

    Zu deiner 2. Bemerkung... du willst doch wohl nicht sagen, dass Großbritannien damals als Kolonialmacht asiatischer geworden ist ? Es ist doch wohl eher so, dass die Kolonien britischer geworden sind. Beim Osm. Reich war es doch wohl eher so, dass die muslimischen Untertanen in Arabien, Nordafrika keine Unterschiede rechtlicher Art zu den normalen türkischen Osmanen hatten. Sprich, das Osm. Reich gab allen seinen muslimischen Staatssubjekten gleiche Rechte, insofern war es eher ein muslimisches Großreich mit starken christlichen Minderheiten, die weniger Rechte hatten aber immerhin (gegen höhere Steuern) i.w. Religionsfreiheit (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel).
    Insofern, nein ich stimme dir nicht zu, dass hier irgendeine Absurdität vorliegt.

    Die Balkanvölker können nichts dafür, dass die Osmanen vieles übernahmen und verändert für sich einsetzten. Sie es Verwaltung, Adel, Küche, etc.
    Nur durch die Übernahme von Verwaltungsstrukturen des Byzantinischen Reiches in Kleinasien aber auch des Balkan und Persiens/Arabiens, konnte das Haus Osman dieses beeindruckende Reich schaffen. Hätten sie an ihre alten nomadischen Traditionen festgehalten, wäre so ein Reich niemals geschaffen worden. Es ist vielmehr festzuhalten, dass die Osmanen über viele Jahre die turkmenischen Nomadenvölker gnadenlos bekämpften, weil sich diese nicht mit der "Reichsidee" identifizierten (wenn ich es so ausdrücken dürfte).

    Im übrigen, lieber Gandolf...wenn man lange genug zusammenlebt, dann vermengen sich auch kulturelle Eigenschaften. Warum auch nicht ?
    War es bei den Deutschen und Slawen z.B. anders ?

    Das extremer Nationalismus eine schlimme Krankheit ist, da stimme ich dir unbedingt zu. Es gibt diesbezüglich noch eine Menge zu tun in der heutigen Türkei aber insbesondere auch im Balkan. Deutschland bedurfte ja beinahe der totalen Vernichtung und konsequenten Umerziehung, damit ein Umdenken erfolgen konnte. Jetzt ist man erfreulicherweise auf der Suche nach einem normalen Patriotismus... vielleicht hilft ja die WM :yes:

    Mike
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juni 2006
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Auch wenn du das "absurd" nennst, Gandolf: das Osmanische Reich lag zu 2/3 auf asiatischem und afrikanischem Territorium. Wie kann es da ein europäischer Staat sein?

    Im übrigen hat Mike die wesentlichen Elemente genannt, die auch ich bereits hervorgehoben habe: kulturelle, religiöse und geistige Traditionslinien grenzen das Osmanische Reich von Europa ab und lassen es als außereuropäische Macht erscheinen. Formaljuristische Spitzfindigkeiten in Verträgen ändern nichts an dieser Tatsache.
     
  11. Saint-Just

    Saint-Just Neues Mitglied

    ich habe geschrieben, dass es das ist, was man allerhöchstens tun kann. aber diese prüfung bleibt rein ideologisch. die frage "gehörte das OR zur europa" lässt sich dadurch nicht beantworten (und ist unbeantwortbar, solange man nicht die stillschweigende voraussetzung akzeptiert, dass europa empirisch existiert).

    sicher kann man. aber alle europa-vorstellungen sagen nur etwas über sich selbst aus. aus der existenz verschiedener europa-ideologien lässt sich aber nichts über die existenz "europas" an sich sagen. (die existenz verschiedener christentümer beweist ja auch nicht die existenz gottes).
    am anfang steht hier ideologie, alles weitere folgt daraus.

    das liegt in der natur der sache. über einen sachverhalt, der für jeden klar und einsichtig ist, wird sich keine auseinandersetzung entwickeln.
    glaube wirkt dann am besten, wenn er die alltagserfahrung zu bestätigen scheint. und die ist bei verschiedenen menschen eben eine verschiedene ...

    eher fehlende bereitschaft, meine analogie zu verstehen . wer nach "echten" oder "falschen" kornkreisen fragt, will auf einen unterschied zwischen bloß menschengemachten und "übermenschlichem" hinaus. dieser unterschied lässt sich nicht empirisch feststellen und beruht auf glauben. so wie jede unterscheidung zwischen "echten" und "falschen" kornkreisen daher der willkür des betrachters überlassen bleibt, so auch die frage was europa ist und was nicht (mehr).

    Die idee der westasiaten, dass sie "europäer" sind, dürfte es nicht vor dem 16. jh. gegeben haben. entscheidend war hier die konfrontation mit den zivilisationen amerikas und asiens.
    indem portugiesen/holländer/engländer die unterschiede zwischen sich zu diesen feststellten, entwickelten sie illusion einer eigenen europäischen identität. Wie jedes "wir-gefühl" beruht sie auf der abgrenzung von etwas anderem.
    inwieweit das OR zur europäischen "wir-gruppe" grechnet werden konnte, hatte wesentlich mit der rolle der religion als bestandteil der eigenen identität zu tun (je weniger christlich geprägt, desto gleichberechtigter erschien das OR).:winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juni 2006
  12. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Wie sie sich das Osmanische Reich selbst gesehen hat und wie es betrachtet wurde, sollten wir anhand von Quellen diskutieren. Im Pariser Vertrag (1856) wurde es jedenfalls als Teil Europas behandelt. Und wie bereits gepostet, viele Zeitgenossen fanden, dass es schon längst ein Teil Europas war.
    Nein, ich meine das, was ich geschrieben habe. Man muss schon Tomaten auf den Augen haben, wenn man ausgerechnet die nominelle Zugehörigkeit Nordafrikas und Teilen von Asiens als Argument gegen die Zugehörigkeit des Osmanischen Reiches zu Europa anführt, obwohl große Teile dieser Gebiete Ende des 19. Jahrhunderts gar nicht mehr vom Sultan regiert wurden sondern von Franzosen (z.B. Tunesien) und Briten (z.B. Ägypten).
    Ist es nicht formaljuristisch spitzfindig zunächst auf die nominelle Zugehörigkeit z.B. von Ägypten abzustellen und die tatsächlichen Herrschaftsverhältnisse (britische Kolonie) zu ignorieren und dann über diese spitzfindige Zuordnung auf ein asiatisch-afrikanisches Selbstverständnis des Osmanischen Reiches zu schliessen?

    Ich räume ja ein, dass der Pariser Vertrag (1856) ein formelles Rechtsdokument und ich will unsere Diskussionüber die Zugehörigkeit des Osmanischen Reiches, die ich sehr schätze, nicht auf eine reine Rechtsfrage verengen. Aber der Vertrag ist immerhin eine Quelle, die dafür streitet, dass die europäischen Mächte des 19. Jahrhunderts das Osmanische Reich als europäischen Staat anerkannten. Und wie ich bereits gepostet habe, viele Zeitgenosse fanden, dass das Osmanische Reich schon zuvor ein Teil Europas wurde.
    Nein, natürlich nicht. Aber bei so viel Übernahme und kultureller Vermischung halte ich das Argument, dass sich die Kulturen der Balkanvölker und der Türken stark unterscheiden lassen würden (in europäisch und nichteuropäisch) dann doch für etwas aufgesetzt.;)
    Nun, ich bin nicht Deiner Meinung, dass Deutschland beinahe der totalen Vernichtung bedurfte, um einen normalen Patriotismus entwickeln zu können. Die Deutsche Geschichte führte keinesfalls zwangsläufig zur Machtergreifung Hitlers. Es gab durchaus gute Chancen für eine Deutsche Geschichte, in der der Nationalsozialismus nur eine Randerscheinung geblieben wäre. Aber das ist ein anderes Thema.;)

    Ich stimme Dir aber zu, dass extremer Nationalismus eine schlimme Krankheit ist und dass der Gewinn einer weiteren Fußball-Weltmeisterschaft für viele Deutsche ein schönes Erlebnis wäre.:yes:
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juni 2006
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Auf das von Mike und mir genannte zentrale Argument der kulturellen, religiösen und geistigen Traditionslinien, die das Osmanische Reich von Europa trennen, bist du nicht eingegangen. Es beschreibt zugleich auch eine europäische Identität, die von einer asiatischen, afrikanischen oder südamerikanischen durchaus abweicht.

    Denn selbstverständlich gibt es in Europa trotz aller Unterschiede in Sprache und Kultur gemeinsame Traditionen, die in vielen Ländern wirksam sind. Dazu zählen zum Beispiel die christliche Religion, das Erbe der griechischen und römischen Antike, ein gemeinsames historisches Schicksal, ein humanistisch-aufgeklärtes Weltbid und eine seit Mitte des 19. Jh. immer stärker vordringende Demokratie. An Europa als eigenständigem Kulturraum lässt sich überhaupt nicht zweifeln.
     
  14. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Ach je...wie der eine oder andere europäische Zeitgenosse die Osmanen in 1856 gesehen hat, hängt wohl eher von der jeweiligen Interessenlage ab.
    Die Engländer z.B. haben während der Bulgarengreuel alles andere als europäisches Verhalten der Osmanen feststellen können. Oder während des griech. Befreiungskrieges. Ein paar Jahre später, wenn es politisch oportun war, war das Osm. Reich dann plötzlich ein Teil Europas, gerade immer dann, wenn es machtpolitisch passte und man dem Sultan ein wenig diplomatisch den Bart streicheln wollte... Die Frage ist aber, als was Lieschen Müller sich im Osm. Reich fühlte ? Oder als was sich die Osm. Herrschaftselite fühlte ?
    Etwa europäisch ? Na ja... Frag doch mal einen richtigen Türken aus Konya oder einen Kurden aus Diyabakir als was er sich fühlt. Dann weist du auch als was sich ein richtiger Osmanli damals fühlte.
    Davon mal abgesehen, die Osmanen selber haben die restlichen Europäer niemals als gleichrangige, als gleichstehende und sich ähnlich angesehen.
    Entweder waren sie Eroberungsraum (solange sie sich erobern ließen) oder später mißtrauisch beäugter Nachbar.


    Hmm, für Augenpflege würde ich nur Gurke nehmen und niemals Tomaten.
    Aber davon mal abgesehen... nicht nur 2/3 des Osm. Reiches waren außerhalb Europas. Auch die Religion, die Mentalität, die dogmatische Engstirnigkeit,
    ein großer Teil der Sprache der Herrschenden, die Schrift, usw. war außereuropäisch. D.h. arabisch/persisch bzw. aus dem muslimischen Raume.
    Das Haus Osman sprach osmanisch, was nicht gleichzusetzen ist mit dem heutigen türkisch, es war ein türkisch-persisch-arabisches Sprachgemisch.
    Das sind für mich durchaus Indizien, dass das Osm. Reich seine wesentliche Identität aus Asien und dem muslimischen Raume hernahm und weniger aus den uns hier in Europa verbindeten Dinge.
    Ataturk wusste auch darum, daher kämpfte er auch gnadenlos für eine laizistische Türkei, gerade um sie dadurch näher an Europa zu bringen. Was ihm ja auch zum Teil gelungen ist. Sieht man mal von den östlichen kleinasiatischen Provinzen ab.

    Im Gegensatz dazu haben solche Kolonialmächte wie England und Frankreich ja eher ihre Kultur den eroberten Kolonien näher gebracht, sie haben eben nicht z.B. Hindi als Sprache und Schrift übernommen.

    Es steht dir zu zu denken und zu glauben was du möchtest, lieber Gandolf :)


    Mike
     
  15. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:"das Osmanische Reich lag zu 2/3 auf asiatischem und afrikanischem Territorium. Wie kann es da ein europäischer Staat sein?"

    Zu jener Zeit liesse sich diese Feststellung aber auch auf GrossBritannien machen.
    Ich würde vorschlagen das man in bezug auf das osamnische Reich sich nicht von dem, aber nur auf den ersten Blick, fremdartig- orientalische Gepränge ablenken lassen sollte, sondern den Blick auf die Lebensweise und Mentalität der "gewöhnlichen Bevölkerung" wenden sollte. Allzu grosse Unterschiede gab es ( gibt es) nun wirklich nicht!
     
  16. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Die gewöhnliche Bevölkerung im europäischen Teil (Balkan) des OR dürfte sich in ihren Lebensweisen nicht großartig von der Bevölkerung anderer Staaten Europas unterschieden haben.
    Allerding sehe ich in der mehrheitlich türkischen Bevölkerung Kleinasiens denn Träger des OR, was Religion, Tradition und Kultur angeht. Und diese sind asiatischen Ursprungs.
    Genauso wie die das britische Kolonialreich europäischen Ursprungs war und dies auch als solches Verstand.

    @Gandolf:
    Welche "Zeitgenossen" waren es die das OR als europäisch anerkannten?
    Etwa die Diplomaten, Regierungen und "geistigen Eliten" der jeweiligen Staaten?
    Ob diese dann mit den Vorstellungen ihrer Bevölkerungen übereinstimmten wage ich zu bezweifeln.
    Auch heute noch gibt es zwischen Regierenden und Bürgern erhebliche Meinungsverschiedenheiten über Themen wie EU-Verfassung und Türkeibeitritt.

    Nach wie vor bin ich der Meinung das die Anerkennung als europäischer Staat, im Vertrag von Paris, in der Warnehmung sowohl der Bevölkerung aber auch der Regierungen der unterzeichnenden Staaten keine besonders große Rolle spielte.
    Es handelte sich eben nur um eine Formalie der Einen, um das OR als einen möglichen Verbündeten für zukünftige Konflikte warm zu halten.
    Als das OR dem Untergang (WK 1) entgegen ging rührte keiner der "Vertragspartner" einen Finger um den europäischen Bruder zu stützen. Die meisten von ihnen waren schließlich am Zusmammenbruch gar aktiv beteiligt.
     
  17. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:"Die gewöhnliche Bevölkerung im europäischen Teil (Balkan) des OR dürfte sich in ihren Lebensweisen nicht großartig von der Bevölkerung anderer Staaten Europas unterschieden haben."

    Ich würde sagen des asiatischen Teil auch!
    Bauern, Handwerker und kleine Kaufleute auf vergleichbarem kulturellem Niveau.

    Zitat:"Religion, Tradition und Kultur angeht. Und diese sind asiatischen Ursprungs." Mir fallen jetzt auf Anhieb keine europäischen ein, bei denen es anders ist. Die Aufklärung, ja, aber da gibt es noch heute viele in Europa selbst die damit wenig anfangen können.
     
  18. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Ob denen damals schon bewußt war?
     
  19. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    :confused: Hat das jemand behauptet?
    Also ich fand, dass meine Kornkreisanalogie besser zum Kern unseres Streits passte, ob Europa existiert und wenn ja, ob das Osmanische Reich zu diesem gehörte.
    Die von Dir beklagte Willkür des Betrachters kann man nie ausschliessen. Das Ignorieren von Fakten kommt selbst in den bestausgebildesten akademischen Kreisen vor. Ich denke da mal an die enthusiastischen Fehleinschätzungen so mancher Börsianer, die sich freilich gelegentlich nicht nur als naiv sondern auch als interessengeleitet erwiesen.

    Zu Deiner Kornkreisanalogie: Es kann durchaus möglich sein, nachzuweisen, wie ein Kornkreis entstand. Bei dem ein oder anderen Kornkreis sind ja auch Videofilme über das nächtliche Treiben junger Leute aufgetaucht.

    Gerade weil es sich bei Ideologien um Vorstellungen und Meinungen über die Wirklichkeit der Gesellschaft handelt, die den Anspruch der Wahrheit und Allgemeingültigkeit erheben, obwohl sie unwahre, halbwwahre oder unvollständige Gedankengebilde sind, können diese durchaus kritisch hinterfragt werden. So kann man beispielsweise einem Anhänger deterministischer Geschichtsauffassungen mit den Beispielen zufälliger historischer Entwicklungen konfrontieren und einen Anhänger der Lehre von der Überlegenheit der weißen Rasse mit der wissenschaftlichen Erkenntnis, dass die weiße Hautfarbe des angeblichen "Herrenmenschen" auf einen Gendefekt zurückzuführen ist.

    Auch Europa-Ideologien können kritisch hinterfragt werden. Dies setzt nicht notwendigerweise das Eingeständnis voraus, dass Europa existiert. Die Wirklichkeit umfasst mehr als nur die Antwort auf die Frage, ob Europa existiert. Beispiel: Einem Anhänger von der Idee eines gemeinsamen europäischen Kulturraums kann man das Faktum entgegenhalten, dass dieser Raum gerade von kultureller Vielfalt geprägt wird.

    Die Darstellung der Europa-Ideologien beweist zwar nicht Europa oder dessen Nichtexistenz. Aber sie zeigt die Vor- und Nachteile dieser Sichtweisen auf, wie sie entstanden sind, in welchen Zeiträumen welche Sichtweise dominierte und wie und weshalb sie sich verändert haben. Von dieser historisierenden Meta-Ebene betrachtet kann der Wahrheits- und Allgemeingültigskeitsanspruch solcher Ideologien doch gewaltig schrumpfen und schon diese Einsicht könnte lohnend sein.
    Vielen Dank für diesen Hinweis. Jetzt fühle ich mich viel sicherer.:rolleyes:
    Das stimmt. Ich muss Euch insoweit um Geduld bitten. Zur Zeit bin ich mit dem Lesen Eurer Beiträge und dem Sammeln von Argumenten beschäftigt. Ich denke, dass ich als nächstes so eine Art Zwischenbilanz ziehen werde, die die wichtigsten Schlachtfelder beschreibt, um die in diesem Strang bislang gestritten wurde.
     
  20. asd2005

    asd2005 Neues Mitglied

    warum sollte die türkei nicht zur europa gehören,
    wenn selbst Guayana (und weitere inseln) über frankreich oder spanien
    dazu gehören können.
     

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