Geht das Kamel durch das Nadelöhr?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Lungos, 28. März 2005.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gibt zwei Beiträge, in denen ich mich zur Brotvermehrung geäußert habe, von 2007 und 2012. In dem einen ging es um Intersubjektivität, und damit dass die Brotvermehrung wohl kaum intersubjektiv akzeptabel ist, in dem zweiten um meine Ablehnung der Harmonisierung der Wunderberichte der Evangelien mit der erfahrbaren physischen Wirklichkeit, und explizit sogar gegen eine Historisierung dieser Begebenheit:

    Also richtig lesen und nicht Dinge unterschieben, die nicht gerechtfertigt sind.
     
  2. Davut

    Davut Neues Mitglied

    Um das Narrativ dieser schönen Erzählhandlung ging es doch in der Diskussion gar nicht. Es ging um geistige Klimmzüge, Übersetzungsfehler zu enttarnen. Mit der Handlung hatte das ganze also schon gar nichts mehr zu tun.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zu der Thematik gibt es ein ziemlich neues Buch:

    Ein Kamel durchs Nadelöhr?

    Was der Autor zu den Interpretations-Verrenkungen (wonach ein Kamel vielleicht doch nicht ein Kamel sein soll, sondern ein Tau, oder vielleicht ein Nadelöhr doch kein Nadelöhr sein soll, sondern ein Stadttor) zu sagen hat, deckt sich mit meiner Meinung: Das Gleichnis ist so gemeint, wie es dasteht. Anders lässt sich die Bestürzung der Zuhörer nicht erklären. Und es passt auch zu dem Spruch "Die Mücklein siebt ihr, das Kamel aber schluckt ihr hinunter!".
     
    Carolus und Davut gefällt das.
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  5. Davut

    Davut Neues Mitglied

     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    @Davut, Du zitierst @El Quijote ohne weiteren Kommentar. Heißt das, dass ihm jetzt zustimmst?
     
  7. Davut

    Davut Neues Mitglied

    Nein, im Gegenteil. Ich beherrsche die mir noch unbekannte Zitiertechnik nicht gut genug.

    Die Auffassung, dass Jesus vor Tausenden von Zuhörern gepredigt hat, kann ich beim besten Willen nicht ernst nehmen. Den Quelltext habe ich zwar ermittelt, werde aber keine Diskussion dazu fortsetzen.
    Zweitens zitiert der User an anderer Stelle die Acta Pilati. Wenn das hier im Geschichtsforum ernsthaft erwogen wird, habe ich dazu auch nichts zu sagen. Das gewählte Smiley heißt "Sei still" und ist kein Fake-Hinweis.
    Ich beantworte damit nur Ihre Frage.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Du meinst das hier:
    Dieser Scherz bzw. der Smiley war wohl missverständlich, das wurde dann ja auch richtig gestellt:
    Es wäre trotzdem fair, einen Link dazu zu setzen. Vielleicht liegt hier ein ähnliches Missverständnis vor wie im Fall der Acta Pilati.


    Wer vertritt denn diese Auffassung? Und wo?
     
  9. Davut

    Davut Neues Mitglied

    Wer vertritt denn diese Auffassung? Und wo?[/QUOTE]
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also im Klartext: Obwohl du nun schon 2x von mir und einmal von Sepiola (chronologisch) in deinen Anschuldigungen gegen mich korrigiert worden bist, hältst du sie aufrecht und weigerst dich einen Beleg dafür vorzulegen? Ein schöner „Jurist“ bist du. Einer mit einer leicht [/Ironie off] rechtsverdreherischen, ja geradezu vorinquisitorischen Rechtsauffassung.

    Quo Corpus delicti?
     
  11. Davut

    Davut Neues Mitglied

    Richtig; wie das Emoji hinein kommt, weiß ich allerdings nicht. Das Thema ist ausgeschrieben.

    @Sepiola: Ich bin an Jesu Humor, Bodenständigkeit und das begrenzte Interesse/Auffassungsvermögen seiner überwiegend ländlichen Zuhörer interessiert. Hier würde ich gern anschließen und Diskussionspartner gewinnen. Schließlich habe ich meine eigene Version entwickelt und nicht irgend welche Texte abgeschrieben.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da knüpfe ich gern an Deinen ersten Beitrag an. Zur anderen Frage habe ich eine nichtöffentliche Unterhaltung gestartet und hoffe auf Deine Antwort.

    Ich nehme an, dass Jesus genau wie seine galiläischen Landsleute so regelmäßig, wie es immer möglich war, nach Jerusalem gepilgert ist.
    (Damit lässt sich die Frage, ob es dort ein Stadttor namens "Nadelöhr" gegeben hat, selbstverständlich nicht beantworten. Ich tippe gleichwohl auf Nein. Die ersten Kommentatoren, die diese Mutmaßung kolportieren, sind zeitlich und örtlich sehr weit von Jerusalem und seiner - damals längst zerstörten - Stadtmauer weg.)

    Sicher?
    Er fordert doch den jungen Mann auf, sein Hab und Gut zu verkaufen und den Armen zu spenden. War das Deiner Meinung nach auch nur humoristisch gemeint?
     
  13. Davut

    Davut Neues Mitglied

    Zitat Sepiola: Ich nehme an, dass Jesus genau wie seine galiläischen Landsleute so regelmäßig, wie es immer möglich war, nach Jerusalem gepilgert ist.

    Davut: Das ist richtig, weil der jüdische Glaube die Begegnung mit Gott/Jahwe nur im Jerusalemer Tempel ermöglichte. Es gab die Hochfeste und wenige ganz private Anlässe - wie Jesu Vorstellung im Tempel mit dem Taubenopfer und den altklugen Auftritt als Zwölfjähriger. Jesu Nominal-Vater Josef war finanziell wohl in der Lage zu einer einwöchigen Pilgerreise mit hohen Kosten. Er hat als "Tekton" wohl beim Aufbau der Stadt Sipphoris mitgearbeitet und gut verdient.

    Den meisten Landsleuten Jesu, ganz einfachen Menschen, war das dagegen finanziell gar nicht möglich. Jerusalem war dann ausverkauft und quoll mit seinen Betten für Pilger aus allen Nähten. Die entsprechend teuren "Hotels" wollten bezahlt, die Opfer bezahlt, die Lebensmittel bezahlt werden. Das konnten sich viele der Unterdrückten auch gar nicht leisten. So waren es nicht viele. Und um ein Nadelöhr-Tor hätten sie sich erst recht nicht gekümmert. Es war sowieso ein Riesentrubel in der Stadt, die bei Pessach um das Doppelte anwuchs. Die Stimmung war immer angespannt,wie auch die Anwesenheit von Extra-Kohorten der Roemer bewies.

    Nein, m.E. hat Jesus bei seinem Gleichnis eindeutig das Kamel und nicht die Jerusalemer Engstelle (wenn es sie denn überhaupt gab) gemeint. Durch eine Engstelle wäre man ja auch noch mit zeitlicher Verzögerung hindurch gekommen. Ein Kamel durch ein Nadelöhr oder durch ein Tuch zur Weinfilterung dagegen ist so abstrus und unmöglich, dass dies hier gemeint sein dürfte.
     
  14. Davut

    Davut Neues Mitglied

     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zwei Sätze, die sich widersprechen. Das Taubenopfer war ein Opfer für Arme!
    Als Reinigungsopfer war ein Schaf und eine Taube vorgeschrieben.
    Nur wer arm, um sich ein Schaf leisten zu können, konnte ersatzweise zwei Tauben opfern.

    Auch hier zwei Sätze, die sich widersprechen. Dass an den drei großen Festen Jerusalem aus allen Nähten platzte, ist klar. Die Zahl der Besucher wird wohl regelmäßig sechsstellig gewesen sein, das können nicht nur Vertreter der gut betuchten Oberschicht gewesen sein. Wenn man Flavius Josephus Glauben schenken darf, gingen die Zahlen sogar in die Millionen:
    420 (3.) Die Zahl sämmtlicher Kriegsgefangenen, die während des ganzen Feldzuges gemacht wurden, ward auf 97.000 Köpfe berechnet, die Zahl jener, die bei der ganzen Belagerung umkamen, auf 1,100.000 Menschen. 421 Davon gehörte der größte Theil, wenn er auch jüdischer Abstammung war, keineswegs zu den eigentlichen Bewohnern der Hauptstadt, da die Leute von allen Enden des Landes zum Feste der ungesäuerten Brote nach Jerusalem zusammengeströmt und dort, ehe sie sichs versahen, vom Feinde umschlossen waren, ein Zustand der Ueberfüllung, welcher unter ihnen zunächst tödtliche Seuchen und dann die noch verheerendere Hungersnoth hervorbringen musste. 422 Dass aber die Hauptstadt wirklich solche Massen aufnehmen konnte, geht klar aus der unter Cestius vorgenommenen Schätzung hervor. Dieser wollte nämlich den Kaiser Nero, der von der Größe unserer Nation ziemlich wegwerfend sprach, über die Stärke der Hauptstadt einmal aufklären und forderte zu diesem Zwecke die Hohenpriester auf, wenn es irgendwie möglich wäre, eine Zählung der Volksmenge anzustellen. 423 Da nun das sogenannte Paschafest vor der Thüre stand, bei welchem von der neunten bis zur elften Stunde Opfer dargebracht werden, und zwar in der Weise, dass jedes Opfer den Mittelpunkt einer Art Familienbundes von nicht weniger als zehn Köpfen, oft auch bis zu zwanzig Köpfen bildet – denn für sich allein darf Niemand die Opfermahlzeit genießen – 424 so zählten nun die Hohenpriester bei dieser Gelegenheit die geschlachteten Opfer und ermittelten die Zahl 255.600. 425 Das macht, um nur zehn Theilnehmer für jedes Opfer anzusetzen, 2,600.000 Menschen, und zwar sind das nur die reinen und heiligen, 426 da den mit Aussatz oder Samenfluss behafteten, wie auch den Frauen während des Monatsflusses und allen anderen sonstwie verunreinigten Personen die Theilnahme an diesem Opfer nicht gestattet war. 427 Ebenso waren die Heiden, die Gott ihre Verehrung zu bezeigen zum Feste erschienen, von diesem Opfer ausgeschlossen.
    Juedischer Krieg/Buch VI 4-10 – Wikisource

    Sie berichten von einer Reise anlässlich des Pessachfestes. Es ist aber nicht die Rede davon, dass Jesus nur einmal in seinem Leben das Pessachfest gefeiert hat oder nur einmal im Leben als Erwachsener nach Jerusalem gepilgert ist.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Tempelreinigung wird in allen vier Evangelien erzählt, die Synoptiker datieren sie lediglich anders. Bei Markus und Lukas hat Jesu Aktion tatsächlich konkrete Folgen, da die Obrigkeiten und Schriftgelehrten beschließen, ihn umzubringen. Für sie ist das Maß voll.

    Wieso? Schon bei der Heilung befinden sich beide in Jerusalem. Dass Jesus danach in den Tempel geht, ist wenig überraschend, er kam schließlich nicht als Tourist nach Jerusalem. Dass der frisch Geheilte in den Tempel geht, ist doch auch nicht erstaunlich. Vielleicht wollte er dort beten und Gott danken?

    Dass er ohne Begleitung unterwegs war, steht da nicht, nur dass Jesus heimlich in dem Sinne unterwegs war, dass er nicht sichtbar (im griechischen Originaltext phaneros=sichtbar) auftrat. Gemeint ist wohl, dass Jesus als "Normalbürger" unterwegs war und nicht als Prediger und Wunderheiler auftrat. Aber auch dass er allein unterwegs gewesen wäre, finde ich nicht so seltsam.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    An "Jesus-O-Tönen" gibt es schon einige, der Plural ist sehr angebracht!

    Demnächst erscheint:
    • Claus Petersen, 21 Entdeckungen: Was Jesus wirklich lehrte (Gütersloh 2020)
    Schon länger auf dem Markt, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
    • Franz Alt, Was Jesus wirklich gesagt hat - Eine Auferweckung (Gütersloh 2015)
    • Klaus-Stefan Krieger, Was sagte Jesus wirklich? Die Botschaft der Spruchquelle Q (Münsterschwarzach 2003)
    • Herbert Ziegler und Elmar R. Gruber, Das Ur-Evangelium - Was Jesus wirklich sagte - Die Entdeckung und Neuübersetzung der authentischen Worte Jesu (München 1999)
    • Gerd Lüdemann, Der große Betrug und was Jesus wirklich sagte und tat (Lüneburg 1998)
    • John D. Crossan, Was Jesus wirklich lehrte - Die authentischen Worte des historischen Jesus (München 1997)
    • Wulfing von Rohr, Was lehrte Jesus wirklich? Die verborgene Botschaft der Bibel ( München 1995)
    • Karl Herbst, Was wollte Jesus selbst? Vorkirchliche Jesusworte in den Evangelien (Düsseldorf 1979/1981)
    • Johannes Lehmann, Die Jesus GmbH - Was Jesus wirklich wollte (Düsseldorf 1972)
    • Norman Perrin, Was lehrte Jesus wirklich? Rekonstruktion und Deutung (Göttingen 1972)
    • Gerhard Schwarz, Was Jesus wirklich sagte (Wien 1971)
     
  18. Davut

    Davut Neues Mitglied

    Danke für den nützlichen Hinweis. Ich kann auch aus diesem Grund das Ende der Corona-Schließung unserer Uni-Bib. nicht abwarten. Einige waren mir schon vorher bekannt.
    Mit frdl. Gruss
     
  19. Davut

    Davut Neues Mitglied

    [QUOTE="Sepiola, post: 819440, member: 23383"


    Auch hier zwei Sätze, die sich widersprechen. Dass an den drei großen Festen Jerusalem aus allen Nähten platzte, ist klar. Die Zahl der Besucher wird wohl regelmäßig sechsstellig gewesen sein, das können nicht nur Vertreter der gut betuchten Oberschicht gewesen sein. Wenn man Flavius Josephus Glauben schenken darf, gingen die Zahlen sogar in die Millionen

    Widersprechen sich nur auf den ersten Blick. Die vielen Opfer der ganz Armen haben Sie nicht genannt, das waren Lebensmittel wie Oel, Wein, Mehl usw. Damit wurden ganze Priester Armeen versorgt. Wieviel das waren, zeigt eine Zahl: Fuer das Schließen der riesigen bronzenen Tempeltore sollen allein mehr als 100 Mann gebraucht worden sein. Das Droehnen sei in der ganzen Stadt abends zu hören gewesen. Die alle wollten versorgt sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. April 2020
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Damit löst du den von Sepiola detektierten Widerspruch aber nicht auf, lenkst höchstens von ihm ab.
     

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