German Drang nach Norden
- Ersteller beorna
- Erstellt am
Wilfried
Aktives Mitglied
Nun 1968 und auch 1982 sowie 1994 sprachen bei Besuchen in Nordschleswig die allermeisten Hochdeutsch, wenn man nicht gleich davon ausging, das sie Deutsch sprechen würden. Allerdings war da wohl auch das Autokennzeichen BS/GF/WF hilfreich.
Das Verhalten anderen Deutschen gegenüber ließ da , ähnlich wie im Elsaß, den Schluß zu, das man sich nicht gern "eingemeinden " läßt. Die "deutschen" Nordschleswiger konnten da übrigens auch kein deutsch ;-) und kannten dann auch den Umwechselkurs DM-Kronen nicht.
Waren die "anderen" weg, gabs den Bankkurs ....
Man grenzte sich also ab und sah sich als Däne
Das Verhalten anderen Deutschen gegenüber ließ da , ähnlich wie im Elsaß, den Schluß zu, das man sich nicht gern "eingemeinden " läßt. Die "deutschen" Nordschleswiger konnten da übrigens auch kein deutsch ;-) und kannten dann auch den Umwechselkurs DM-Kronen nicht.
Waren die "anderen" weg, gabs den Bankkurs ....
Man grenzte sich also ab und sah sich als Däne
Dieter
Premiummitglied
Konkret fielen in Schleswig Sprache und ethnische Identität zusammen: Wer dänisch sprach, verstand sich ethnisch als Däne, und wer deutsch sprach, verstand sich als Deutscher. Das galt in jedem Fall für die Zeit des 19. Jh. und mehr noch für die Zeit um 1920, als analog zu einer Bestimmung im Versailler Vertrag eine Volksabstimmung in Nordschleswig stattfand. Sie bestätigte, was schon seit langem bekannt war: Die Sprachgrenze zwischen Dänen und Deutschen verlief in etwa auf der Höhe der Schlei.
Von einem "deutschen Drang nach Norden" kann man sicher nicht sprechen. Die Grenze zwischen dem Heiligen Römischen Reich und Dänemark verlief über nahezu 800 Jahre entlang der Eider. Das blieb auch so zur Zeit des Deutschen Bundes, bis es nach 1848 zu ernsten politischen und militärischen Verwicklungen kam. Erst ab disem Zeitpunkt verschob sich die deutsch-dänische Grenze nach Norden mit dem Ziel, das Herzogtum Schleswig ins deutsche Staatsgebiet zu integrieren, d.h. zu annektieren.
Im Lauf dieser langen Zeit gab es weniger den Drang der Deutschen nach Norden, als den der der dänischen Könige, Schleswig vollständig ins dänische Reichsgebiet zu inkorporieren, was allerdings nie dauerhaft gelang.
Die staatsrechtliche Situation der Herzogtümer Holstein und Schleswig war während der ganzen Dauer des mittelalterlichen und neuzeitlichen römisch-deutschen Kaiserreichs verwickelt. Holstein war deutsches, Schleswig hingegen dänisches Reichslehen. Landesherr beider Herzogtümer war nach dem Aussterben der Schauenburger 1460 der dänische König, der sie in Personalunion regierte, denn sie mussten nach dem Ripener Freiheitsbrief von 1460 ungeteilt bleiben ("dat se blieven ewich tosamende ungedelt"). Somit war der dänische König für das Herzogtum Holstein Lehnsmann des Kaisers.
Heute gibt es eine kleine dänische Minderheit im Süden von etwa 65 000 Dänen und eine noch kleinere deutsche im Norden von rund 20 000 und mit den "Bonn-Kopenhagener-Erklärungen" ein vorbildliches Minderheitenstatut.
Stilicho
Aktives Mitglied
Aha. War das wirklich so? Weiter oben klang das jetzt durchaus anders.
Dieter
Premiummitglied
Mit dem Erwachen des Nationaliismus im 19. Jh. und einer vom dänischen König forcierten Danisierungspolitik kamen Sprache und Ethnie mehr und mehr zur Deckung. Beorna schreibt im Eröffnungsbeitrag:
"Problematisch wurde die Situation mit dem Erwachen des Nationalismus in Dänemark und Deutschland. Bereits im Mai 1820 wurde Hochdänisch zur Amtssprache in Nordschleswig erklärt. Im Zuge der Revolution von 1848 sollte Schleswig nun fester Teil Dänemarks werden. Dies führte zu erheblichen Widerstand in Schleswig-Holstein und letztlich zum Krieg. Dabei war die Stimmung nicht ursprünglich ein Gegensatz von Dänisch-Deutsch, sondern Schleswig-Holsteinisch-Dänisch, wandelte sich dann aber rasch.
Nach 1848 setzte Dänemark dann auf einen Danisierungsprozeß und führte Sprachreskripte für Mittelschleswig ein."
Stilicho
Aktives Mitglied
Dieter
Premiummitglied
Das liegt doch auf der Hand.
Stilicho
Aktives Mitglied
Alles klar.
Solwac
Aktives Mitglied
In vielen Grenzbereichen Europas hat die Bevölkerung friedlich miteinander gelebt und Zweisprachigkeit erlebt. Wer unbedingt mit jemanden sprechen musste und keine gemeinsame Sprache fand, der wird halt irgendwie einen Weg der Verständigung gefunden haben. Meist wird aber der Weg über die Zweitsprache eines der Beteiligten funktioniert haben. Problematisch wurde es zum einen mit Einführung der Schulpflicht, hier war Zweisprachigkeit von Seiten der Obrigkeit keine Option. Wenn also ein Schüler in seiner Muttersprache unterrichtet wurde und der andere nicht, so wurde ein verstärkter Druck aufgebaut. Dieser Druck setzte sich automatisch fort, wenn auf dem Amt ebenfalls nur eine Sprache akzeptiert wurde. Den Zweitsprachlern wurde im Rahmen des aufkommenden Nationalismus dann Faulheit beim Lernen und ein "selbst schuld" an mangelnden Aufstiegschancen vorgeworfen. Verstärkt wurde dies durch die Erfahrung, dass die gebildeteren Kreise unter den Zweitsprachlern wesentlich weniger Schwierigkeiten mit dem Erlernen und Verwenden der (dann auch schriftlichen) Zweitsprache hatten.
Mangelndes Verständnis der staatlichen Instutitionen und nationale Machtpolitik führten dann zu einer verstärkten Identifikation über die Sprache. Dies war außer in den betroffenen Gebieten ja auch erwünscht.
Genauso sehe ich die Entwicklung auch in Schleswig, ausgelöst durch die dänische Politik nach 1820 und beantwortet dann durch Preußen und letztlich erst abgeschlossen durch die Einigung nach dem zweiten Weltkrieg.
Mangelndes Verständnis der staatlichen Instutitionen und nationale Machtpolitik führten dann zu einer verstärkten Identifikation über die Sprache. Dies war außer in den betroffenen Gebieten ja auch erwünscht.
Genauso sehe ich die Entwicklung auch in Schleswig, ausgelöst durch die dänische Politik nach 1820 und beantwortet dann durch Preußen und letztlich erst abgeschlossen durch die Einigung nach dem zweiten Weltkrieg.
Nordic Hunter
Neues Mitglied
Moin,
das Thema trifft einen der inhaltlichen Schwerpunkte meiner Schwerpunkte: Landesgeschichte Schleswig-Holsteins, inklusive der Fragen zum Grenzland einst und jetzt.
Wir bleibt gerade nicht die Ruhe, meine Gedanken zu sortieren. Sollte aber gen Wochenende besser werden.
Der dänische Blick auf die Region Nordschleswig/ Sønderjylland: Hängt sehr vom geografischen Standpunkt ab. Die Insel-Dänen interessiert es weniger als die Grenzländer oder auch die weiter nördlich lebenden Festlands-Dänen.
das Thema trifft einen der inhaltlichen Schwerpunkte meiner Schwerpunkte: Landesgeschichte Schleswig-Holsteins, inklusive der Fragen zum Grenzland einst und jetzt.
Wir bleibt gerade nicht die Ruhe, meine Gedanken zu sortieren. Sollte aber gen Wochenende besser werden.
Und doch sind es gerade die Minderheiten, die eine wesentliche Rolle spielen, ihre Funktionen und der Blick auf die Dinge haben sich nur in den letzten Jahrzehnten sehr geändert. Mal abgesehen davon, dass die dänische Minderheit in Gestalt des SSW gerade in der Landesregierung vertreten ist.
Der dänische Blick auf die Region Nordschleswig/ Sønderjylland: Hängt sehr vom geografischen Standpunkt ab. Die Insel-Dänen interessiert es weniger als die Grenzländer oder auch die weiter nördlich lebenden Festlands-Dänen.
Dieter
Premiummitglied
Dänische und deutsche Minderheiten in Schleswig können sich kulturell und politisch frei entfalten und haben garantierte Rechte, sodass dieses Problem im Rahmen der EU-Freizügigkeit längst begraben ist. Wer heute nach Diskriminierungen von Minderheiten fahndet, muss seinen Blick auf ganz andere Weltregionen richten.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Vielleicht habe ich in meinen vorherigen Äußerungen zu sehr die Situation nach der Bonn-Kopenhagener Erklärung 1955 im Auge gehabt, die einen -aus meiner Sicht- vorbildlichen gegenseitigen Minderheitenschutz garantiert.
Die Frage nach der "ethnischen Zugehörigkeit" hat sich im Zeitalter des Nationalismus sicher stärker gestellt als nach 1955. Den Beginn dieses Zeitalters würde ich frühestens mit 1820 ansetzen beorna folgend
Bei grob 1.000 Jahren Nachbarschaft waren also nicht mal 150 Jahre ethnische/nationale Kontroversen ein Thema. (Das soll nicht bedeuten, dass alles Friede-Freude-Eierkuchen war.) Eine Grenzverschiebung hat in dieser Zeit bestenfalls minimal nach Norden stattgefunden. Einen "German Drang nach Norden" kann ich daher nicht nachvollziehen.
Für mich interessanter als die "nationalistische Zeit 1820-1955" wäre, mehr über die Zeit davor zu erfahren - also Pi mal Daumen Karl der Große bis Napoleon.
Wenn ich das richtig verstanden habe, hat also die Niederdeutsche Sprache als Verkehrs- und Handelssprache der Hanse -in einer Zeit als der Herrscher in Kopenhagen saß- Plattdeutsche, Friesische und Südjütische Dialekte überlagert, um später selbst -als er nicht mehr dort saß- vom Hochdeutschen verdrängt zu werden.
Die Frage nach der "ethnischen Zugehörigkeit" hat sich im Zeitalter des Nationalismus sicher stärker gestellt als nach 1955. Den Beginn dieses Zeitalters würde ich frühestens mit 1820 ansetzen beorna folgend
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Bei grob 1.000 Jahren Nachbarschaft waren also nicht mal 150 Jahre ethnische/nationale Kontroversen ein Thema. (Das soll nicht bedeuten, dass alles Friede-Freude-Eierkuchen war.) Eine Grenzverschiebung hat in dieser Zeit bestenfalls minimal nach Norden stattgefunden. Einen "German Drang nach Norden" kann ich daher nicht nachvollziehen.
Für mich interessanter als die "nationalistische Zeit 1820-1955" wäre, mehr über die Zeit davor zu erfahren - also Pi mal Daumen Karl der Große bis Napoleon.
Wenn ich das richtig verstanden habe, hat also die Niederdeutsche Sprache als Verkehrs- und Handelssprache der Hanse -in einer Zeit als der Herrscher in Kopenhagen saß- Plattdeutsche, Friesische und Südjütische Dialekte überlagert, um später selbst -als er nicht mehr dort saß- vom Hochdeutschen verdrängt zu werden.
Zuletzt bearbeitet:
Im Allgemeinen setzt man die grenze zwischen Reich und Dänemark, zwischen Deutschen und Dänen, an der Eider an. Dies galt in Prinzip so in beiden nationalen Lagern. Richtig war das allerdings nur bedingt. Zwar beherrschten dänische Könige, wie z.B Waldemar im 13. jahrhundert besitztümer bis zur Eider, doch befindet sich die dänische, administrative Einrichtung der herreder nur bis zur Schlei bzw. dem Danewerk. Südlich davon herrschte die Hufe/hove vor. Dies deutet daraufhin, daß man südlich des danewerks auf Holstein ausgerichtet war und weniger auf das nördliche Dänemark. Diese Verbindung wurde durch den Einfluß des Holsteinischen Adels, aber auch der Hanse, in der Folgezeit nur noch verstärkt. Der dänische Historiker Porskrogh Rasmussen schreibt, daß um 1660 Dänemark stärker mit Norwegen verbunden war, als mit Schleswig. Schleswig und Holstein bildeten einen Raum, der von der Königsau bis nach Hamburg reichte. Um Ugh Valencias Frage nach der Zeit vor 1815 aufzugreifen, diese war aus mehreren Gründen im wesentlich frei von solchen Nationalismen. Was zB aus solchen Karten wie der o.a. Karte nicht zu ersehen ist, ist, das Deutsch am dänischen Hofe gängig war, daß im Militär Deutsch vorherrschte. Auch der protestantische Einfluß auf Dänemark tat hier ein Übriges. Man war mehrsprachig, bediente sich zwar im wesentlichen zumeist nur einer Hauptsprache, aber diese sagte nichts über die "nationale" Gesinnung aus. Sprachenkarten aus dem 19. Jahrhundert wie die von C.F. Allen sollten diese Feststellung verwischen. Vergleichbar ist das mit polnischen Karten über die Sprachensituation im Osten, bzw. auch in der o.a. Karte. Weder deutsche, noch polnische Sprache können automatisch Aufschluß darüber geben, welche "nationale Gesinnung" man hatte. Bestes beispiel dafür ist immer noch das Plebiszit von 1920 im südlichen Ostpreußen. In Polen hatte man sich seit Jahrzehnten eingeredet, daß polnisch sprechen auch gleichbedeutend mit polnisch sein bedeutet. Aber das tat es nicht.
Dieter
Premiummitglied
Holstein war deutsches, Schleswig hingegen dänisches Reichslehen. Die Reichsgrenze verlief mehr als 800 Jahre entlang der Eider. Im Verlauf des Mittelalters rückte die Sprachgrenze zwischen Deutschen und Dänen etwas weiter Richtung Richtung Norden, sodass sie in der Neuzeit - vielleicht auch schon früher - auf der Höhe der Schlei verlief, also innerhalb des dänischen Staatsgebietes. Das wurde erst mit dem Erwachen des Nationalismus im 19. Jh. zu einem Problem, da die Nationalstaaten vielfach versuchten, ethnische Grenzen und Sprachgrenzen zur Deckung zu bringen.
Rurik
Aktives Mitglied
Hm... Nach dem Tod Margarethe I., 1412, waren es Deutsche, begonnen mit Erik VII. (Erich der Pommer), die auf dem dänischen Thron saßen. Dann kam ein Wittelsbacher, darauf das Haus Oldenburg und schließlich das Haus Glücksburg. Christian IX., nach dem Londoner Protokoll von 1852 seit 1863 König von Dänemark, sprach z.B. sehr schlecht dänisch. Seine Frau, Louise von Hessen-Kassel, konnte es genauso wenig gut. Sein Vorgänger, Friedrich VII. (1848-1863 König) scherte sich wenig um Politik. Dessen Vater,Christian VIII. war auch kein Durchpeitscher der dänischen Sprache. Er setzte z.B. seinen Schwager, Friedrich Emil August, Prinz von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Augustenburg, als Statthalter der Herzogtümer ein. Dieser war ein erklärter Gegner der dänischen Sprache.
Carolus
Aktives Mitglied
Für mich ist immer noch die Frage, wie entsteht eine Ethnie? Was führt dazu, dass man sich als Däne oder Deutscher "fühlt"?
Was führte in Schleswig zu dieser Ethnogenese? War das nur die Sprache, die man (und natürlich auch frau) "zufällig" sprach? Religiöse Bindungen dürften doch in dem Falle egal gewesen sein, weil doch beiderseits das protestantische Bekenntnis galt.
Was führte in Schleswig zu dieser Ethnogenese? War das nur die Sprache, die man (und natürlich auch frau) "zufällig" sprach? Religiöse Bindungen dürften doch in dem Falle egal gewesen sein, weil doch beiderseits das protestantische Bekenntnis galt.
Nordic Hunter
Neues Mitglied
Genau daran haben Angehörige der Minderheit diesseits und jenseits der Grenze mitgewirkt, ebenso wie die beiden Minderheiten-Zeitungen, alte Feindbilder zu beseitigen, einen neuen Konsens zu finden. Ein Prozess von Jahrzehnten und Generationen, der heute so ziemlich gelungen scheint. Gerade darum wären weiter aktive Minderheiten so wichtig für andere Teile Europas- als Vorbild eines nicht immer einfachen, aber gangbaren Weges zum Nebeneinander und Miteinander zweier Kulturen, Sprachen, Traditionen.
Ganz zufällig nicht.
Auch die Sprache, je weiter nördlich, desto eher Dänisch in der ländlichen Bevölkerung. Es galt bis 1683 auch jütisches Recht, dann dänisches Recht, in dem allerdings viele Normen des Jyske Lov erhalten blieben.
Viele der dänischen Städte im ( heutigen) Grenzraum sind explizit dänische Gründungen, was gerade in den Auseinandersetzungen der Neuzeit dem Nationalgefühl Auftrieb gab.
Man darf nicht vergessen, dass es durchaus unterschiedliche kulturelle Hintergründe, Traditionen, Sitten und Gebräuche gab und gibt.
Insofern sind es durchaus über einige Jahrhunderte "Prägungen", die völlig anders waren als deutschen Teil des heutigen Bundeslandes.
Spielte dennoch mit hinein, in welcher Sprache die Predigt gehalten wurde und welche Liturgie ablief oder wie die Institution Kirche organisiert wurde.
Das Verbot, die eigene Sprache zu sprechen ist als Unterdrückungsmittel auf allen Ebenen ist bis in unsere Zeit hinein aktuell.
Das eigentliche Unheil für die Menschen im Grenzland, von beiden Seiten forciert, begann aber tatsächlich erst mit dem Zeitalter der Nationalstaaten und der Schleswig-Holsteinischen Erhebung.
Hängt mit obigem zusammen, nur in friedlichem Kontext- oder eben grenzüberschreitend- man versteht sich zusehends als eine Region mit einer gemeinsamen Geschichte und gemeinsamen Aufgaben für die Zukunft- und zwei Sprachen und durchaus unterschiedlichen Kulturen.
Dieter
Premiummitglied
Wie immer - Sprache, Kultur, Geschichte und Identität bestimmen im allgemeinen die Ethnie. Dennoch bleibt der Begriff in einigen Fällen problematisch. Auch ist Sprachgemeinschaft nicht immer gleich Ethnos. So benutzen in den Vereinigten Staaten verschiedene Ethnien die gleiche Sprache.
Carolus
Aktives Mitglied
ich überlege mir nur, wie sich ein Schleswiger im frühen 19. Jhdt. "fühlte". Sah er sich als Schleswiger, als Däne oder als Deutscher?:grübel:
Möglicherweise sprach er Friesisch oder Plattdeutsch oder Plattdänisch. Schulunterricht hatte er wahrscheinlich noch nicht gehabt. In der Kirche wurde vielleicht im wöchentlichen Rhythmus in einer der Sprachen gepredigt oder vielleicht nur in einer. Im Nachbarort wurde dann vielleicht in einer der anderen Sprache gepredigt.
Ein wenig kompliziert.:grübel:
Möglicherweise sprach er Friesisch oder Plattdeutsch oder Plattdänisch. Schulunterricht hatte er wahrscheinlich noch nicht gehabt. In der Kirche wurde vielleicht im wöchentlichen Rhythmus in einer der Sprachen gepredigt oder vielleicht nur in einer. Im Nachbarort wurde dann vielleicht in einer der anderen Sprache gepredigt.
Ein wenig kompliziert.:grübel: