Germanen/Kelten?

Ja, De bello Gallico; das war eigentlich der Grund dieses Krieges. Die Kelten in Gallien haben sich Germanen als Söldner gerufen um ihnen gegen andere Kelten Kelten zu helfen, dann aber wollten die Germanen nicht weg, deshalb haben die Kelten Rom um Hilfe gebeten usw. Caesar sollte sie über Rhein jagen was auch geschaa aber nicht für lange. /da baute Caesar ja auch eine sehr interresante Brücke, die er nach ein paar Tagen auch zerstörte)

Bei Caesar wird an mehreren Stellen auf den Zug der Kimbern und Teutonen hingewiesen:

7.Buch, während der Belagerung von Alesia sagt ein Arvernerfürst namens Critognatus:

Was also ist mein Rat? Das zu tun, was unsere Ahnen im Krieg gegen die Kimbern und Teutonen taten, der völlig anders aussah. Unsere Landsleute, die damals in die Städte zurückgetrieben worden waren und unter ähnlichem Mangel litten, hielten sich mit den Körpern derer am Leben, die auf Grund ihres Alters für den Krieg nicht mehr tauglich schienen, und ergaben sich den Feinden nicht. Auch wenn wir das Beispiel für diese Handlungsweise nicht hätten, müßte man es, glaube ich, um der Freiheit willen einfuhren und der Nachwelt als besonders schön überliefern. Denn wie könnte man den damaligen Krieg mit dem gegenwärtigen vergleichen? Zwar hatten die Kimbern Gallien völlig verwüstet und großes Unglück über unser Land gebracht, doch zogen sie irgendwann einmal aus unserem Gebiet ab und suchten andere Länder auf.

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Die Kimbern und Teutonen sorgten also für Verheerungen und große Not, da sie sich aus dem Lande ernährten.

Im 2. Buch heißt es über die Belger:

Sie hätten sich wegen der Fruchtbarkeit des Bodens dort angesiedelt und die Gallier, die dort lebten, vertrieben. Zur Zeit unserer Väter seien sie die einzigen gewesen, die die Kimbern und Teutonen daran gehindert hätten, in ihr Gebiet einzudringen, als diese das gesamte übrige Gallien verheert hätten. Die Erinnerung daran habe dazu geführt, dass sie großen Einfluß für sich in Anspruch nähmen und sich im Krieg sehr viel zutrauten.

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Über die Atuatucer:

Die Atuatucer stammten von den Kimbern und Teutonen ab. Diese hatten bei ihrem Zug in unsere Provinz und nach Italien alles Hinderliche, was sie nicht mit sich nehmen konnten, diesseits des Rheins untergebracht und eine Abteilung von 6000 Mann dort zur Bewachung und zum Schutz zurückgelassen. Nach ihrem Untergang wurde dieser Teil des Stammes viele Jahre lang von den in der Nähe lebenden Stämmen umhergetrieben. Nachdem sie jedoch immer wieder selbst Angriffe unternommen oder sich gegen fremde verteidigt hatten, kamen alle Parteien überein, in Frieden miteinander zu leben. Die Cimbern und Teutonen hatten sich dann diesen Ort zum Wohnsitz ausgewählt.

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Archäologisch lässt sich dieser Zug nicht, oder kaum nachweisen, durch diese indirekten Zeugenaussagen haben wir eine leise Ahnung von den Geschehnissen.

Interessanterweise bricht die keltische Herrschaft in Süddeutschland auch unmittelbar nach dieser kleinen Völkerwanderung zusammen.

Ave zusammen,

Cherusker schrieb:

....Die Germanen waren ein Kriegervolk, daß sein Hauptgebiet in der Viehwirtschaft sah. Als Ackerbauern waren sie gänzlich unfähig. ....

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Ashigaru schrieb:

....Die grundsätzliche Richtung ist zwar nicht falsch, aber es sprechen doch einige Punkte dafür, dass es ein bißchen anders war. Immerhin waren viele Siedlungen recht dauerhaft; dies schließt es aus, dass die Männer ständig mit Kämpfen beschäftigt waren. Manche Forscher vermuten, dass das Kriegshandwerk vor allem von den jungen Männern betrieben wurden; und dass diese sich - zum Teil stammübergreifend - in Jungmannschaften zusammen taten und gemeinsam plünderten oder als Söldner dienten.....

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Ich denke, die Germanenforschung, speziell auch archäologisch, befindet sich im Verhältnis zur Römerforschung noch in einem rudimentären Zustand. Die wenig schmeichelhafte Tacitusbeschreibung der Germanen ist bis heute so eine Art Standardvoraussetzung aller Interpretationen geblieben.

Nun bin ich kein grosser Germanenexperte, schliesslich ist die Literatur bis heute extrem römerlastig, auf 1000 anständige Bücher zum römischen Reich kommt ein anständiges Germanenbuch, aber da ich zur Zeit mit etlichen Ausgrabungsberichten aus Nordwestdeutschland arbeite, so schient mir an diesen Vorstellungen vieles unschlüssig und zweifelhaft.

Nur so als Beispiel: Da finden sich, für die gesamte Kaiserzeit, bei den Ausgrabungen erhebliche Hinweise auf Landwirtschaft, Vorratshaltung, Manufactur und Handel bei den Germanen. Das sind z.B. Kornspeicher, es sind Schmieden und deren Produkte, es sind Kammmacher- und Kopisten von römischer Importware, Nachahmungen von terra sigilata und terra nigra, richtige Manufacturen deren Ware sich auch in einiger Entfernung wiederfindet.

Das passt meinem Gefühl nach überhaupt nicht zum einseitigen Kriegervolk. Man war wohl, speziell die Jugend, dem Krieg als schnelle Gewinnmöglichkeit recht zugeneigt, aber für die Gesellschaft als ganze wird das imho total übertrieben dargestellt. Der dauerhafte Krieg ist ja viel zu unergiebig, um eine Gesellschaft, die unter Arminius vermutlich bis zu rund 70000 Krieger auf die Beine stellte, dauerhaft ernähren zu können. Durch Raub und Gegenraub verschiebt man ja nur die (geringen) Werte hin- und her, man schafft im Nettoeffekt garnichts, sondern vernichtet sogar nur wertvolle Resourcen. Davon kann man unterm Strich nicht leben, schon gar nicht überleben.

Also ich denke, da liegt so einiges noch im Dunklen.


Beste Grüsse, Trajan.

Trajan schrieb:

....Nun bin ich kein grosser Germanenexperte, schliesslich ist die Literatur bis heute extrem römerlastig, auf 1000 anständige Bücher zum römischen Reich kommt ein anständiges Germanenbuch, aber da ich zur Zeit mit etlichen Ausgrabungsberichten aus Nordwestdeutschland arbeite, so schient mir an diesen Vorstellungen vieles unschlüssig und zweifelhaft.

Nur so als Beispiel: Da finden sich, für die gesamte Kaiserzeit, bei den Ausgrabungen erhebliche Hinweise auf Landwirtschaft, Vorratshaltung, Manufactur und Handel bei den Germanen. Das sind z.B. Kornspeicher, es sind Schmieden und deren Produkte, es sind Kammmacher- und Kopisten von römischer Importware, Nachahmungen von terra sigilata und terra nigra, richtige Manufacturen deren Ware sich auch in einiger Entfernung wiederfindet.

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Laut eines Vortrages von Prof. Dr. Ebel-Zepezauer wird allerdings der Tacitus Eindruck bestätigt. Tacitus, Germania (14,15): "...es gilt sogar für träge und schlaff, sich mit Schweiß zu erarbeiten, was man mit Blut erringen kann. Wenn sie nicht zu Felde ziehen, verbringen sie viel Zeit mit Jagen, mehr noch mit Nichtstun, dem Schlafen und Essen ergeben. Gerade die Tapfersten und Kriegslustigsten rühren sich nicht. Die Sorge für Haus, Hof und Feld bleibt den Frauen, den alten Leuten und allen Schwachen im Hauswesen überlassen; sie selber faulenzen. Ein seltsamer Widerspruch ihres Wesens: dieselben Menschen lieben so sehr das Nichtstun und hassen zugleich die Ruhe."

Die Germanen waren keine homogene Gruppe, sondern verschiedene Stämme, die untereinander Bündnisse schlossen und Feindschaften pflegten. Erst die Gefahr durch die Römer führten zu einem größeren Zusammenschluß.
Der Handel zwischen den germanischen Stämmen und den Römern hat bestanden, deshalb wurden auch verschiedene römische Waren kopiert (freigeformte Keramik, also ohne Drehscheibe) und bestimmte Verzierungen lassen auf eine Verbreitung an den Küsten (Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Vorpommern) und in den mitteldeutschen Raum schließen. Aber manche Stämme haben sich auch den Kontakt mit Römern völlig entzogen (laut TIMPE).

Und die Getreide-Vorratshaltung (Germanen haben auch Salz gewonnen) war nur gerade ausreichend für den jeweiligen Stamm. Damit kam man gerade über den Winter. Es gab im Frühjahr regelmäßigen Nahrungsmangel (deutlich an Knochen Jugendlicher nachweisbar). Die germanische Landwirtschaft war unzureichend. Römer hätten aus diesen fruchtbaren Gebieten wesentlich mehr erreicht.
Daher konnte man auch keine Legionen mit Getreide versorgen (anders bei den Kelten).
Auch belief sich die Bevölkerungsdichte bei ca. 2Einwohner/qkm (sehr wenig). Die durchschnittliche Lebenserwartung bei Männern betrug 32Jahre und bei Frauen 28Jahre.
Und genau dies kriegerische Verhalten der Germanen bereitete den Römern diese großen Probleme. Dort saßen Menschen, die in für Römer unwirklichen Gebieten mit schlechten Wetter, jederzeit zum Kampf bereit waren. Einfach ein Alptraum...
Diese Zeit ist aus heutiger Sicht sehr schwer vorstellbar, aber Prof. Dr. Ebel-Zepezauer beschrieb sie als "hart mit Gewalt".

P.S.
Und das so ein Verhalten kontraproduktiv ist, das ist klar, aber so haben sich auch die Wikinger verhalten, z.B. auf Island. Das war die Lebensweise der Germanen.

Kann mir jemand ein Beispiel zitieren aus antiken Quellen ader aus der Heutigen Literatur in der gesagt wird, das die Germanen keinen Münzhandel tireben bevor sie an die Römer gestossen sind? Ich bin der festen meinung, sie hatten den Münzhandel schon früher mit den Kelten und deren oppida, aber ich suche einen publik gemachten gegenpol.
Danke

Tacitus schreibt in seiner Germania um 98 n. Chr:

Silber und Gold haben ihnen die Götter - ich weiß nicht, ob aus Huld oder Zorn - versagt. Doch will ich nicht behaupten, daß keine Ader Germaniens Silber oder Gold enthalte; denn wer hat nachgeforscht? Besitz und Verwendung dieser Metalle reizt sie nicht sonderlich. Man kann beobachten, daß bei ihnen Gefäße aus Silber, Geschenke, die ihre Gesandten und Fürsten erhalten haben, ebenso gering geachtet werden wie Tonkrüge. Allerdings wissen unsere nächsten Nachbarn wegen des Handelsverkehrs mit uns Gold und Silber zu schätzen, und sie kennen bestimmte Sorten unseres Geldes und nehmen sie gern; doch im Innern herrscht noch einfacher und altertümlicher der Tauschhandel. Von unseren Münzen gelten bei ihnen die alten und seit langem bekannten, die gezahnten und die mit dem Bilde eines Zweigespanns. Silber schätzen sie mehr als Gold, nicht aus besonderer Vorliebe, sondern weil sich der Wert des Silbergeldes besser zum Einkauf alltäglicher, billiger Dinge eignet.

Daraus kann der Schluss gezogen werden, dass die Germanen nur dort eine rudimentäre Geldwirtschaft betrieben, wo sie mit den Römern in Kontakt standen.
Im übrigen war die keltische Wirtschaft sehr stark auf den Mittelmeerraum ausgerichtet - was sich im Münzwesen der La Téne-Zeit auch daran abzeichnet, dass dabei zum Teil griechische Münzen kopiert wurden. Dies schließt nicht jeden Kontakt zwischen der keltischen und germanischen Welt aus, doch dürfte Germanien kein wichtiges "Wirtschaftssegment" für die Oppida-Zivilisation gewesen sein. Zum einen war Germanien sehr unwirtlich und schwer zu erreichen, zum anderen verfügten die Germanen - mit Ausnahme von Bernstein vielleicht - nichts, was die Kelten nicht selbst besaßen.

P.S.: du kannst mir jetzt auch ne PN schreiben, dass Postfach ist leer geräumt!

Die Kelten hatten eine andere Lebensweise. Da Gallien eine dichtere Bevölkerungszahl aufwies als die übrigen barbarischen Gebiete und sich an den Stand der, für damalige Verhältnisse, hochentwickelten italischen Landschaft annäherte, kann man davon ausgehen, daß die Ackerbau- und Gewerbetechnik sowie der Handel, der Verkehr und die gesellschaftlichen/politischen Einrichtungen einen hohen Wirkungsgrad erzielten. So bestand die gallische Besiedlung aus oppida, Einzelgehöften und unbefestigten Kleindörfern (vici). Da die Kelten eine auf Absatz ausgerichtete Landwirtschaft betrieben, war auch der Handel zwischen den Stämmen sehr wichtig. So wurde die Handelswege und das gesamte Verkehrsnetz (was die Römer dann nur noch erweitern mußten) ausgebaut. Selbst über das Meer nach Großbritannien bestanden Handelsbeziehungen. Für so eine ausgeprägte Wirtschaft war der Tauschhandel nicht mehr zeitgemäß. Daher bestand weitgehend eine Geldwirtschaft. Anders sah es da in Germanien aus. Hier gab es nur einige Helwege, die einen eingeschränkten Handel ermöglichten. Es gab zwar auch ostwestliche und nordsüdliche Handelsstraße um z.B. das baltische und jütische Bernstein zu exportieren, aber das ist alles nicht vergleichbar mit dem Verkehrsnetz in Gallien (da besonders die Westostachse für wandernde Handwerker und Kaufleute).
Es gibt keine Hinweise, daß die Germanen schon frühzeitig die Geldwirtschaft von den Kelten übernahmen. Gewiß werden keltische Händler auch Münzen im Handel mit Germanen verwendet haben, aber das war eher nachrangig.

P.S.
Faustformel: Die Kelten waren den Germanen so mindestens 2.Jahrhunderte voraus.

Eine Textstelle bei Tacitus, Germania (26): " Geldgeschäfte zu betreiben und auch mit den Zinsen zu wuchern, ist unbekannt, und deshalb ist man besser dagegen gefeit, als wenn es verboten wäre. ..."

Wenn also Geldgeschäfte unbekannt waren, dann hat es auch keine Geldwirtschaft vor der Römerzeit gegeben. Somit kann man die Römer als diejenigen bezeichnen, die den Germanen das Geld "schmackhaft" gemacht haben.