Germanen und Sklaven

@Sascha
zum essen von Menschenfleisch gab es wohl mehrere Gründe,ich hab mal gelesen weiß aber nicht mehr wo,habs nicht so mit den Quellen,daß in Notzeiten zum Überleben der Sippe ein Mitglied aus ihrer Mitte ausgewählt und "geopfert" meint gegessen wurde.
desweitern ist mir bekannt,daß man annahm durch das Verspeisen eines mutigen oder berühmten Gegners dessen guten Eigenschafften auf die am Mahl Beteitigten übergingen,ähnliche Beweggründe dürfte es für das Verspeisen von toten Angehörigen aus Familie oder Sippe begeben haben.Deshalb gehe ich mal davon aus,daß das Verbot von "Karl"darauf bedacht war alte Bräuche wenn wir sie mal so nennen wollen zu verdrängen.(Christentum war ja nun angesagt)
Zu den Grabbeilagen,Tiere wie auch Güter,bin ich der Meinung,daß sie dazu dienen sollten dem Verstorbenen das Leben im Jenseits,welchem auch immer,erleichtern sollten
 
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@Sascha
grundsätzlich ja,nur denke ich,daß man zwischen einem Götteropfer(wohl eher unfreiwillig von Seiten des Opfers)
oder einem freiwilligen Opfer aus der Situation herraus unterscheiden muß(so wie ein Vater oder eine Mutter sich für ihre Kinder opfert)wenn es die Situation verlangt oder keine andere Lösung greifbar ist
Eine Sache ist aber bei allen Opferungen gleich,man gibt ein vermeidlich hohes Gut in der Erwartung oder Hoffnung ein noch Höheres zurück zuerlangen man könnte auch sagen man geht einen Handel ein ohne Gewähr auf Erfolg.
auser bei der so genannten Totenverspeisung,die sehe ich nicht als Opfer an,sondern eher als den Versuch etwas zu erringen,Mut ,Tapferkeit und eventuell auch den Verstorbenen in sich aufzunehmen,meint in sichselbst weiter leben zu lassen.
Fürchte aber wir kommen vom Thema ab
sollten diesbezüglich ein neues öffnen etwa"Kanniballismus und seine Ursachen"
 
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@Sascha
hab gerade bei Wiki nachgesehen,das einzige was ich über das Verzehren von Menschenfleisch fand stand aber im Capitulatio de partibus Saxoniae und bezieht sich auf einen Aspekt des Kannibalismus den ich nicht angeführt hatte,nämlich des des endgültigen Auslöschens durch Verzehr,meint Verhinderung der Wiederkehr der Hexe oder der verzehrten Person,im Allgemeinem eine böse Person.
 
Hast recht, ich habe den Nachfolger verlinkt...
Capitulatio de partibus Saxoniae
Punkt 6. kann, genauso gut zur Kraftaufhnahme dienen...
Punkt 9. "Opfert einer dem Teufel einen Menschen..."
Also beides rituelle Handlungen mit Menschenopfer!
Wobei schon eher von Dämonen die Rede ist.
 
Guntbot schrieb:
@Sascha
hab gerade bei Wiki nachgesehen,das einzige was ich über das Verzehren von Menschenfleisch fand stand aber im Capitulatio de partibus Saxoniae und bezieht sich auf einen Aspekt des Kannibalismus den ich nicht angeführt hatte,nämlich des des endgültigen Auslöschens durch Verzehr,meint Verhinderung der Wiederkehr der Hexe oder der verzehrten Person,im Allgemeinem eine böse Person.
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Dazu möchte ich allerdings anmerken, daß Kannibalismus bei den germanischen Stämmen die Ausnahme gewesen sein muß. Ich habe jedenfall noch nie von archäologischen Funden gehört oder gelesen, bei denen man Spuren von Kannibalismus vermutet (z. B. bei den relativ gut erhaltenen Moorleichen).
 
Barbarossa schrieb:
Dazu möchte ich allerdings anmerken, daß Kannibalismus bei den germanischen Stämmen die Ausnahme gewesen sein muß. Ich habe jedenfalls noch nie von archäologischen Funden gehört oder gelesen, bei denen man Spuren von Kannibalismus vermutet (z. B. bei den relativ gut erhaltenen Moorleichen).
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Die Moorleichen zum Gegenbeweis kannibalischer Praktiken zu erheben ist einigermaßen absurd, wurden sie doch durch Opferung oder Todesstrafe erst zu Moorleichen. Ob es kannibalische Praktiken gab, darüber dürften wohl eher Abfallgruben Zeugnis ablegen. Nur ist es in unseren Gefilden leider so, dass, wenn in archäologischen Grabungen Knochen freigelegt werden, diese meist sehr weich und/oder brüchig sind, es also schwierig zu definieren ist, ob ein Kratzer auf einem Knochen durch die Schaufel oder den Kratzer oder durch abnagen oder abschneiden des Fleisches verursacht wurde - wenn man denn überhaupt erkennt, dass es sich um menschliche Knochen handelt, die eine postlethale Behandlung erfahren haben.
 
@Barbarossa
mir war bis zu Sascha's Hinweis auf Karl's,Verbot Menschenfleisch zu verzehren,auch nur bekannt,daß es Kannibalis aus Not, also um das Überleben der Sippe zu sichern,gab.Aber ich denke mal das Karl es nicht verboten hätte wenn es keine gängige Praxis war,auf die verschiedenen rituellen Hindergründe habe ich ja schon hingewiesen,ohne Anspruch auf Vollständigkeit.Es gab auch noch andere Gründe für Kannibalismus aber das gehört wohl nicht in diesen Thread
 
Zu den Gesetzen Karls gibt es einige Theorien, von Verbot entstanden aus realen Fällen, hin zu einem Verbot aus einem theoretischen Katalog der schlimmst möglichen Vorfälle... Allerdings sind einige Knochengruben (Oberdorla) vorhanden, mit dem Fazit, sowas wie Menschenopfer gab es als Ausnahme, will heißen recht geringe Zahl der Opfer gegenüber Tieropfern und ähnlichem...Wobei natürlich bei einem Verzehr und Verbrennen so ganz und gar nichts überbleiben muss.
 
Selbst Moorleichen sind selten...Zum Glück kamen die Römer mal und haben die Körperbestattung mitgebracht...Sonst hätten wir nichts weiter als Asche, Keramik und einen Brei aus Metall, Glas und ähnlichem...
 
@Sascha
was mich interessieren würde ist wie man,anhand derFunde,Knochengruben,feststellen kann ob es sich um Opferungen oder Hinrichtungen handelte
 
@Sasche
sorry soll heißen wie hat man festgestellt,daß es sich um Opferungen und nicht....
 
Ich möchte die Diskussion um "Menschenfresser" und dergleichen ja nicht stören - doch was hat dergleichen mit Germanen&Sklaven zu tun? Das Verspeisen von der Zauberei Verdächtigten ist übrigens in sehr vielen Kulturkreisen anzutreffen, etwa auch in Papua-Neuguinea.

Ich selbst habe schon darauf hingewiesen, das unter den Funden viele des Opfertodes verdächtigte Leichen gewiss nicht den niederen Schichten angehört haben können. Mithin also eher keine Sklaven gewesen sein können. Im Übrigen sind auch etwa in der römischen Geschichte vereinzelt Menschenopfer zu verzeichnen - etwa im Kontext mit dem Zug des Hannibal! Trotzdem steht außer frage, dass dergleichen nicht zur üblichen religiösen Praxis der Römer gehörte. Auch bei den Germanen wird das nicht allzu viel Anders gewesen sein. Mit dem Sklaven-Kontext hat das m.E. aber fast nichts zu tun, wie ich bereits versucht habe auszuführen.
 
tejason schrieb:
Ich möchte die Diskussion um "Menschenfresser" und dergleichen ja nicht stören - doch was hat dergleichen mit Germanen&Sklaven zu tun?...
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Ich denke, das gehört hier bedingt auch schon mit hinein. Folgendes habe ich zu Sklaven bei den Germanen mal gefunden:
Es gilt als sicher, daß die Germanen an eine Existenz nach dem Tode glaubten. Dies wird auf Grund der archäologischen Funde deutlich, denn es wurden dem Verstorbenen stets seine persönlichen Gegenstände mit ins Grab gelegt, möglicherweise weil man glaubte, er würde sie in einer anderen Welt brauchen. Je bessergestellt eine Person war, um so wertvoller waren auch die Grabbeigaben. Dies konnte so weit gehen, daß ein Grab abseits von den anderen Grabstellen, an besonderen Geländepunkten errichtet wurde und außer den besonders wertvollen Grabbeigaben ihm zu Ehren auch zwei junge Frauen getötet und mitbestattet wurden (Sklavinnen?), so z. B. in einem Grab bei Seddin, daß als Grabhügel von 90 m Durchmesser und 11 m Höhe angelegt wurde. Zum Aufbau des Grabes wurden 30.000 Kubikmeter Steine verwendet.
.

Im Laufe eines Kultfestes der Nerthus wurden das Kultgefährt (Kultwagen) und Idol nach der Fahrt zu einem heiligen See gebracht und von den "Sklaven" gewaschen - der See dürfte somit zum Heiligtum gehört haben. Der Brauch, das göttliche Bild zeremoniell in einen Fluß oder in eine Quelle zu tauchen, ist auch aus anderen Religionen überliefert. Nach der "lavatio" verschlang der See die Sklaven.​
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Von einer rituellen Verspeisung von Sklaven ist in keiner mir bekannten Quelle etwas überliefert.
 
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Interessanter ist m.E. wie unterschiedlich (wenigstens in der Spätantike) die Römer und Germanen gegenseitig mit ihren Kriegsgefangenen, Verschleppten oder Versklavten umgingen - wobei die Grenze zwischen den Kategorien m.E. fließend ist:

Die Germanen verschleppten bei ihren Beutezügen ins Reich auch viele Zivilisten. Sie setzten diese in ihrer Heimat zur Förderung ihrer wirtschaftlichen Belange ein und konnten damit weitere Teile ihrer Stämme für den Waffendienst freistellen.
Die Römer dagegen siedelten viele der von ihnen ins Reich verschleppten Germanen als Wehrbauern an und setzten sie anschließend in ihrer Armee ein.

Darin spiegelt sich das germanische Kriegerideal ebenso gut wieder, wie die Gründe für Verschleppungen aufleuchten.
 
tejason schrieb:
I
Die Germanen verschleppten bei ihren Beutezügen ins Reich auch viele Zivilisten. Sie setzten diese in ihrer Heimat zur Förderung ihrer wirtschaftlichen Belange ein und konnten damit weitere Teile ihrer Stämme für den Waffendienst freistellen.
Die Römer dagegen siedelten viele der von ihnen ins Reich verschleppten Germanen als Wehrbauern an und setzten sie anschließend in ihrer Armee ein.
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Das wäre genau zu untersuchen...vor allem in wie weit die zukünftigen Wehrbauern als besiegt galten und nicht nicht nur einer Schlacht geschlagen und dann eine "diplomatische" Lösung erfolgte.
:grübel:
 
...das hier genauer zu beleuchten würde zu weit führen. Ich denke es reicht auf das Stichwort dediticii zu verweisen und die Tatsache, das besiegte Gegner oft zur Stellung von Rekruten gezwungen wurden.

Mein Beitrag war auf die Sklavenproblematik gemünzt und entsprechend kurz gehalten. Ja, manchmal schaffe ich das^^
 
Ich denke die von Dir geschilderten, durchaus vorkommenden Fälle, haben jeweils andere Gründe die einen kamen zumeist um Land zu bekommen, die anderen um den bewglichen Besitz zu nehmen. Das bei den Römern viele Kriegsgefangene in die Sklaverei geführt wurden ist auch häufig, besonders die, welche sich nicht unterwerfen wollten, der Rest der besiegten gilt dann irgendwann als Foederati!?
 
Barbarossa schrieb:
Dazu möchte ich allerdings anmerken, daß Kannibalismus bei den germanischen Stämmen die Ausnahme gewesen sein muß. Ich habe jedenfall noch nie von archäologischen Funden gehört oder gelesen, bei denen man Spuren von Kannibalismus vermutet (z. B. bei den relativ gut erhaltenen Moorleichen).
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Schau mal bei den Funden in den Ith-Höhlen nach.
Bei den dort gemachten Knochenfunden wurde Kannibalismus nachgewiesen.

:fs: H. Grotus
 
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