Germanen und Slawen-Nachbarn?

Ich schreibe thrakische Slawen, weil für die Frühzeit die Bezeichnung bulgarische Slawen nicht besonders gut ist, da diese in Thrakien und Mösien saßen. Die ersten Bulgaren siedelten zu beiden Seiten der unteren Donau, deshalb wäre mösische Slawen wohl besser als thrakische Slawen, aber egal.
Ich kann jetzt nicht nachvollziehen, was du nicht verstehst. Darum folgendes:
Slawische Gruppen siedelten bereits ca. 150 Jahre in diesen Gebieten bevor die nicht slawischen Bulgaren kamen. Diese Slawen bildeten keine politische Einheit, daher ist es zu vermuten, daß sie auch sprachlich keine Einheit bildeten. Zwar waren ihre Sprachen sehr ähnlich, aber halt nur ähnlich. Damit kann sich das slawische Altbulgarisch auch nicht vor der Einwanderung gebildet haben.
Das Bulgarische Reich umfasste im 9. Jhd. fast den ganzen Balkan. Somit ist eine sprachliche Beeinflussung durch die nun slawisierten oder teilweise slawisierten Bulgaren sehr wahrscheinlich. Zu folgern alle Slawen im Bulgarischen Reich hätten ein bulgarisches Slawisch gesprochen ist falsch.
 
Offensichtlich verstehen wir uns nicht. Beorna, ich sage es noch ein Mal: Es ist sehr einfach. Der Begriff "Bulgarische Slawen", "Serbische Slawen", "Kroatische Slawen", "Russische Slawen" u.s.w. bezeichnet eine sprachliche Einheit, eine Gruppe, die eine bestimmte Sprache spricht. Geographie und die Namen der ehemaligen römischen Provinzen, oder die Namen bestimmter Völker nichtslawischer (skandinavischer oder ostiranischer) Herkunft sind ein anderes Thema.

Aber wenn Du Lust hast, kannst Du auch über die „Pelopponesischen Slawen” sprechen. Kein Problem. Mit der Sprachwissenschaft und Slawistik aber hat ein solcher Begriff leider gar nichts zu tun.

Diese Slawen bildeten keine politische Einheit, daher ist es zu vermuten, daß sie auch sprachlich keine Einheit bildeten.
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Vermuten kann man Vieles, Beorna. Ich glaube aber, dass die Argumenten, Fakten und Beweisen ein bisschen wichtiger, als die Vermutungen, sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die russisches Slawen z.B. wurden aber erst durch die Waräger geeint. Also gab es keine politische Einheit. Sprachlich standen sich diese Gruppen sehr nahe, so wie z.B. die Westgermanen, die Ostgermanen etc. Eine sprachliche Gleichheit gab es bei den genannten Germanen nicht und sehr wahrscheinlich auch nicht bei den Slawen. Eindeutige Beweise hierfür gibt es aus dem 5./6. Jhd. natürlich nicht, doch es gibt auch keine dagegen. Ich kann jedoch nicht erkennen warum es ausgerechnet bei den Slawen anders sein soll als be allen anderen.
Iwantschev schreibt, das nahezu der gesamte Balkan mit altbulgarischen Toponymen übersäht ist. Sollte dies stimmen, ich bin da skeptisch, könnte das doch erst nach der Slawisierung der Bulgaren und ihrem Großreich auf dem Balkan dazu gekommen sein. Die slawische Siedlungsnahme auf dem Balkan ist aber doch älter. Iwantschev beschreibt aber eine sprachliche Einheit von den Karpaten bis zum Mittelmeer im 7. Jhd., die er den bulgarischen Slawen zuschreibt, falls du das richtig widergibst. Das ist aber völliger Unfug.
 
beorna schrieb:
Slawische Gruppen siedelten bereits ca. 150 Jahre in diesen Gebieten bevor die nicht slawischen Bulgaren kamen ... Das Bulgarische Reich umfasste im 9. Jhd. fast den ganzen Balkan. Somit ist eine sprachliche Beeinflussung durch die nun slawisierten oder teilweise slawisierten Bulgaren sehr wahrscheinlich. Zu folgern alle Slawen im Bulgarischen Reich hätten ein bulgarisches Slawisch gesprochen ist falsch.
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Wenn ich das noch etwas ergänzen darf:

Seit Ende des 5. Jh. drangen erstmals Slawen in die Balkangebiete ein. was sich unter dem oströmischen Kaiser Justinian I. verstärkte, der wegen seiner Kriege im Osten und Westen den Schutz der Nordgrenze des Reichs vernachlässigte. Schon Mitte des 7. Jh. hatten sich dann die ethnischen Verhältnise auf der Balkanhalbinsel gründlich verändert: Die Slawen bewohnten die weiten Ebenen und die Gebirge, und die Assimilierung der alten Bewohner durch die weitaus zahlreicheren Slawen blieb nicht aus.

Ihrerseits wurden den Slawen von der thrakisch-oströmischen Vorbevölkerung wichtige Bestandteile des einheimischen wie des griechisch-römischen Erbes vermittelt. Dies fand seinen Niederschlag in Elementen der Toponymik und Hydronymik, im Wortschaftz sowie im Brauchtum.

In diese slawisch dominierte Mischbevölkerung stießen nun die turkstämmigen Wolgabulgaren (bzw. Protobulgaren). Die Masse der Bevölkerung des entstehenden Staates war zu dieser Zeit slawisch (wobei man die assimilkierten Völker nicht vergessen darf), die Oberschicht (proto)bulgarisch.

Bereits im 8./9. Jh. wurde die aus Bulgaren bestehende Oberschicht weitgehend assimiliert. Gleichzeitig setzte sich die slawische Sprache durch, in der die Protobulgaren nur wenige Spuren hinterließen.

Aus diesem Verschmelzungsprozess war damit die bulgarische Nation hervorgegangen.
 
Beorna, ich habe hier versucht eine andere wissenschaftliche Sicht zum Thema: “Urslawisch und Slawisch“ darzustellen. Diese Sicht wurde und ist von vielen hoch angesehnen Wissenschaftlern unterstützt.
Eine solche Meinung zu akzeptieren oder nicht zu akzeptieren ist Dein gutes Recht.
Andererseits, Gegenargumente von Dir habe ich bis zu diesem Moment nicht gelesen. Nur Vermutungen.
 
Ich bezweifele gar nicht, daß sich die Slawen auf dem Balkan sprachlich sehr nahe standen. Dies aber bulgarischen Slawen zuzuschreiben ist, wenn du willst, meiner Meinung nach, falsch. Die slawischen Gruppen im heutigen Bulgarien sind nur ein Teil der Slawenvölker auf dem Balkan. Selbst wenn es Toponyme auf dem Balkan gibt, die Anklang an das (slawische) Bulgarisch haben, so könnte daraus lediglich gefolgert werden, daß sich diese Besonderheit nur noch im Bulgarischen finden läßt, während sie in den anderen slawischen Sprachen des Balkan nicht (mehr) auftritt. Dies gilt jedenfalls für das 6./7. Jahrhundert, von dem du bzw. Iwantschev von einer sprachlichen Einheit der bulgarischen Slawen in einem Gebiet vom Mittelmeer bis zu den Karpathen ausgehst.. Mit dem 1. bulgarischen Reich, das fast den gesamten Balkan umspannte, KANN dann durchaus das (slawische) Bulgarisch prägend gewesen sein. Welche Gegenargumente möchtest du denn hören? Du gehst von einer sprachlichen Einheit aus, die nachweislich nirgends zu finden ist. Zudem sind die Balkanslawen nicht in großen Gruppen ins RR eingefallen und schon gar nicht in einer großen Welle. Zudem bildeten sich die "Urslawen" in einem Bereich vom heutigen Rumänien bis in die Ukraine und Weißrußland aus, so daß auch von einer echten sprachlichen Einheit der Urslawen überhaupt keine Rede sein kann.
 
Kiprian schrieb:
Den Artikel von Herrn Georg Holzer habe ich mit Interesse und gleichzeitig mit Erstauen gelesen. Warum? Die Behauptung von Herrn Holzer, dass „die ältesten aus dem Slawischen entlehnten Wörter und Namen im Griechischen, Rumänischen, Albanischen und Deutschen zeigen, wie die Urslawischen Wörter um 600 n. Chr. gelautet haben”, finde ich für äußerst fragwürdig.
Das Gleiche behauptet Herr Holzer auch über die entlehnten slawischen Wörter im Ugro Finisch.
Erstmals sollte der Autor irgendwie beweisen, dass die entsprechenden Slawen (im Fall von den slawischen Lehnwörtern im Griechischen, Albanischen und Rumänischen das sind die Bulgarischen Slawen; im Fall von den slawischen Lehnwörtern im Ugro Finisch das sind die Ostslawen/die Russischen Slawen/) damals um 600 n. Chr. noch Urslawisch gesprochen haben. So etwas habe ich leider nicht gelesen.
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Daß Du das nicht gelesen hast, glaube ich gerne. Wenn Du einmal mit wissenschaftlichen Arbeitsweisen in Berührung gekommen bist, wirst Du die Beweisführung für einzelne Wörter nicht in einem achtseitigen Artikel erwarten, sondern sie in der am Schluß angegebenen Literaturliste suchen.


Holzer G. 1995a: Die ersten nachurslavischen lautlichen Innovationen und ihre relative Chronologie. Linguistica Baltica 4, 247–256.
Holzer G. 1995b: Die Einheitlichkeit des Slavischen um 600 n. Chr. und ihr Zerfall. Wiener Slavistisches Jahrbuch 41, 55–89.
Holzer G. 1996a: Das Erschließen unbelegter Sprachen. Zu den theoretischen Grundlagen der genetischen Linguistik. Frankfurt a. M.
[...]
Holzer G. 1998a: Zur Rekonstruktion urslavischer Lautungen. Rusek J., Boryś W. (Hg.): Prasłowiańszczyzna i jej rozpad. Warszawa, 57–72.
[...]
Holzer G. 2000: Baltisch-slavische Lexik in den Lautungen von 600 n. Chr. (Entwurf einer Rekonstruktion). Janyšková I.,. Karlíková H. (Hg.): Studia etymologica Brunensia 1. Praha, 287–294.
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Es steht Dir selbstverständlich frei, die von Herrn Holzer gebotenen Fakten kritisch zu sichten und ggf. eine alternative Deutung vorzuschlagen, die womöglich plausibler ist als Herrn Holzers Theorie, über die er selbst schreibt:

Holzer 1995b schrieb:
Natürlich belegt all dieses Material die Einheitlichkeit des Slavischen um 600 bloß auf lautlicher Ebene, nicht jedoch auch im Lexikon, in der Morphologie und in der Syntax; bezüglich dieser Ebenen ist man um so mehr auf das historische und das dialektgeographische Argument angewiesen. Aber wie auch immer, wir können hier ohnehin nicht mehr als Hypothesen und Modelle aufstellen, und angesichts der Tatsache, daß alle vorhandenen Belege für die Einheitlichkeit des Slavischen um 600 sprechen und keiner gegen sie, hat man, solange sich dies so verhält und solange es keine prinzipiellen Bedenken gegen sie gibt [...] von der Hypothese der Einheitlichkeit auszugehen [...]
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Den Artikel von Herrn Georg Holzer [...] Auf die Frage: Haben die Slawen (bzw. Südslawen) um 600 n. Chr. noch Urslawisch gesprochen?, antworten die meisten Bulgarischen Slawisten kategorisch mit NEIN! Das sind Prof. Benio Zonev (1908), Prof.Kiril Mirtschev (1958), Prof. Ivan Galabov(1980), Prof. Swetomir Ivanchev (1988).
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Wenn Du großen Wert auf akademische Titel legst, solltest Du allerdings fairerweise auch den "Herrn Georg Holzer" (Universitätsprofessor für Slavistik) mit seiner korrekten Anrede aufführen.

Und wenn Du tatsächlich an Beweisen interessiert sein solltest, dann hast Du Dich sicher intensiv mit der Beweislage auseinandergesetzt, mit der die von Dir genannten verstorbenen Professoren ihr "kategorisches Nein" für die Zeit vor 600 n. Chr. begründet haben.


Laut Prof. Iwantschev, „sehr früh, sogar nördlich von den Karpaten” in der Sprache der Vorfahren der Bulgarischen Slawen passierten einige grundsätzliche Veränderungen, die später typisch für die Altbulgarische Sprache waren. Konkret spricht Iwantschev über die urslawischen Kombinationen: tj*, dj*, tl*, dl*, pj*, bj*, vj*, mj*, kv*, gv* und die Entwicklung dieser Kombinationen in dem Altbulgarischen. Als Beispiel, das diese These unterstützt, benutzt Iwantschev die tausenden lokalen slawischen Namen – Toponymen in Ungarn, Rumänien und Griechenland, die typischen Merkmale der Altbulgarischen und nicht der Urslawischen Sprache haben.
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Nun gibt es in Ungarn und Rumänien nicht nur Ortsnamen mit Lauterscheinungen, die für das Bulgarische typisch sind, sondern auch solche, die serbischen oder auch (in Nordostrumänien) ostslawischen Lautstand zeigen. Doch ist das mit Holzer zwanglos "mit der späten Ankunft der Ungarn und der langen Symbiose der Rumänen mit den Slaven" zu erklären. Welche Fakten beweisen also, daß diese Namen aus einer Zeit deutlich vor 600 n. Chr. stammen?
 
Hyokkose: Wenn Du einmal mit wissenschaftlichen Arbeitsweisen in Berührung gekommen bist, wirst Du die Beweisführung für einzelne Wörter nicht in einem achtseitigen Artikel erwarten, sondern sie in der am Schluß angegebenen Literaturliste suchen.

Wenn Du großen Wert auf akademische Titel legst, solltest Du allerdings fairerweise auch den "Herrn Georg Holzer" (Universitätsprofessor für Slavistik) mit seiner korrekten Anrede aufführen.
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Wenn ich zum ersten Mal “in Berührung mit wissenschaftlichen Arbeitsweisen noch nicht gekommen bin“ woher soll ich wissen, dass Herr Holzer ein Universitätsprofessor für Slawistik ist. Also, Entschuldigung. Ab jetzt werde ich Herrn Holzer nur so nennen - Herr Holzer - Universitätsprofessor für Slawistik.
Mir ist aber nicht klar, muss ich die ganze Lebenswerk von Herrn Prof. Holzer durchlesen, um einen “achtseitigen Artikeln“, der hier schon 3 Mal verlinkt wurde zu kommentiert?!


Hyokkose: Es steht Dir selbstverständlich frei, die von Herrn Holzer gebotenen Fakten kritisch zu sichten und ggf. eine alternative Deutung vorzuschlagen, die womöglich plausibler ist als Herrn Holzers Theorie, über die er selbst schreibt:
Zitat:
Holzer 1995b, S. 73
Natürlich belegt all dieses Material die Einheitlichkeit des Slavischen um 600 bloß auf lautlicher Ebene, nicht jedoch auch im Lexikon, in der Morphologie und in der Syntax;


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Vielen Dank! Wenn Sie aber meinen Beitrag gelesen haben, dann sollten Sie feststellen, dass genau die Urslawische Einheit auf der lautischen (phonetischen) Ebene im 6. - 7. Jahrhundert in Frage gestellt wurde.

Hyokkose: Und wenn Du tatsächlich an Beweisen interessiert sein solltest, dann hast Du Dich sicher intensiv mit der Beweislage auseinandergesetzt, mit der die von Dir genannten verstorbenen Professoren ihr "kategorisches Nein" für die Zeit vor 600 n. Chr. begründet haben.
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Das mit den „verstorbenen Professoren” habe ich nicht verstanden. Wir alle werden irgendwann sterben. So ist das Leben.

Aber gehen wir zurück zum Artikel von Herrn Prof. Holzer.
http://www.uni-klu.ac.at/eeo/Urslawisch.pdf
Dieter. Ich bette, dass Du den Artikel nicht gelesen hast. Warum? Ich werde Dir jetzt erklären. Zitat von dem Artikel:
„Was die große Expansionnach 600 n. Chr. betrifft „there is no reason to assume that the Slavic expansion was primary demographic event. Some migration took place, but the most parcimonious assumption is hat the Slavic expansion was mostly a linguistic spread. (Nichols, 1993: 378) ”Mehr als die Slawen war es das Slawentum, das expandierte, und das Slawentun um 600 n. Chr. war weniger ein Ethnos als eine Lebensform…………”
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Dieter, mit Deiner Erlaubnis, werde ich auf diesen Zitat mit Deinen eigenen Worten aus einem anderen Thread antworten.

Dieter: Gestern, 09:15Eins ist doch sicher: Da die Iren in der vergangenheit Keltisch sprachen, muss die Insel auch von Kelten besetzt worden sein! Oder ist ihnen die Sprache zugeflogen?
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Da kannst Du das Wort “Iren” mit “Slawen” ersetzen und “Keltisch” mit “Slawisch”.

Grüße!

Kiprian
 
Kiprian schrieb:
Wenn ich zum ersten Mal “in Berührung mit wissenschaftlichen Arbeitsweisen noch nicht gekommen bin“ woher soll ich wissen, dass Herr Holzer ein Universitätsprofessor für Slawistik ist. Also, Entschuldigung. Ab jetzt werde ich Herrn Holzer nur so nennen - Herr Holzer - Universitätsprofessor für Slawistik.
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Tu Dir keinen Zwang an, ich habe ihn wie Du "Herr Holzer" genannt, ich dachte nur, daß Du auf akademische Titel besonderen Wert legst.
Mir ist aber nicht klar, muss ich die ganze Lebenswerk von Herrn Prof. Holzer durchlesen, um einen “achtseitigen Artikeln“, der hier schon 3 Mal verlinkt wurde zu kommentiert?!
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Nein, das mußt Du nicht. Du hast das mit der wissenschaftlichen Arbeitsweise noch nicht verstanden. Ich erkläre Dir das gerne noch einmal:

Wissenschaftliche Artikel haben am Schluß in aller Regel einen Anhang, ein sogenanntes Quellen- oder Literaturverzeichnis. Hier sind diejenigen Bücher und Aufsätze mit Autorenname, Titel, Erscheinungsort und -jahr aufgelistet, aus denen der Autor sein für den veröffentlichten Artikel relevantes Wissen geschöpft hat.

Wer sich intensiver mit dem Thema befassen will, sollte dieses Quellen- oder Literaturverzeichnis zur Kenntnis nehmen.

Insbesondere bei einem kurzen Artikel, der die Forschungsarbeit aus verschiedenen Büchern und Aufsätzen zusammenfaßt, ist es unverzichtbar, das Literaturverzeichnis zu konsultieren wenn man sich für die genaue Beweisführung interessiert, die zum Forschungsergebnis geführt hat.





Das mit den „verstorbenen Professoren” habe ich nicht verstanden.
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Auch das erkläre ich gerne: Mitunter kommt es in der Wissenschaft vor, daß neue Forschungen neue Ergebnisse bringen bzw. alte Hypothesen widerlegt werden. Die verstorbenen Professoren können leider nicht mehr die neueren Forschungen und Hypothesen in ihren Arbeiten angemessen berücksichtigen.



Nun hoffe ich, Deine Fragen fürs erste beantwortet zu haben. Auf die Frage, die ich im letzten Beitrag gestellt habe, bist Du leider überhaupt nicht eingegangen, daher frage ich noch einmal:

hyokkose schrieb:
Welche Fakten beweisen also, daß diese Namen aus einer Zeit deutlich vor 600 n. Chr. stammen?
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Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
hyokkose
Welche Fakten beweisen also, daß diese Namen aus einer Zeit deutlich vor 600 n. Chr. stammen?
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Auf diese Frage werde ich später gerne antworten. Gerne werde ich das machen weil es ein bisschen logisches Denken verlangt. Ich möchte nur bemerken, dass einige meiner Fragen auch unbeantwortet geblieben sind.


Aber gehen wir zurück zum Artikel von Herrn Prof. Holzer. Ich habe dort noch etwas Interessantes entdeckt.
Zitat von Herrn Prof. Holzer (Es geht um die slawischen Lehnwörter im Rumänischen):

“Die Entlehnung von slawischen Wörtern für “Glück”, “Unglück”, “Kummer”, “Unheil”, “Leid”, “Schicksal”, “Angst”, “Not”, “zornig”, “Feindschaft” u. Ä. ins Albanische oder Rumänische (Popovic 1960, 205, 215) ist jedoch anders zu interpretieren. Diese slawischen Wörter wird man eher aus stilistischen Gründen entlehnt haben. Vielleicht weil sie als fremde Ausdrücke als weniger affektiv empfunden wurden als die eigenen und damit für neutrale Kontexte besser geeignet waren, wenn es sich nicht sogar schlichtweg um ein Sprachtabu handelte ”
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Danach wurden auch andere slawischen Lehnwörter in diesem Kontext zitiert wie “Leidenschaft”, “Verführung” u. s. w.

Ich gebe zu - als ich das alles gelesen habe, könnte ich es einfach nicht glauben. Wie kann man so etwas schreiben!? Mein Gott…….

  • Erstens die oben erwähnten Lehnwörter haben mit den Urslawischen gar nichts zu tun. Sie bezeichneten hauptsächlich abstrakte Begriffe und alle rumänische Slawisten betrachten sie als Altbulgarische (altkirchenslawische) Lehnwörter. Die meisten von diesen Wörtern bezeichnen kulturelle und religiöse Begriffe, die aller Wahrscheinlichkeit nach, existierten in diesen Formen im Urslawischen einfach nicht! Zum Beispiel “Leidenschaft” , “Verführung”, “Feindschaft”. Sogar in der modernen deutschen Sprache sind das strukturell (morphologisch) nicht so alte Wörter! Hier sprechen wir über eine hypothetische Urslawische Sprache im 6. Jahrhundert!!!
  • Warum einige slawische Lehnwörter sind „kulturbedingt”, und andere, die die gleiche Terminologie und Semantik bezeichnen sind plötzlich eine Art „Sprachtabu”?! Bis zum Ende des 19. Jahrhundert fast 30% des rumänischen Wortschatzes bestand aus solchen “Sprachtabus”! Erst später begann die zusätzliche, und würde sagen, künstliche, Latinisierung der Rumänischen Sprache. Die slawischen (altbulgarischen) Wörter wurden systematisch mit französischen (hauptsächlich) und teilweise mit italienischen oder lateinischen Wörtern ersetzt. Als Folge müssen die heutigen rumänischen Schüler die rumänischen Klassiker Dichter und Schriftsteller aus dem 19. Jahrhundert mit einem Wörterbuch lesen!
  • Und die Annahme, dass „Diese slawischen Wörter wird man eher aus stilistischen Gründen entlehnt haben. Vielleicht weil sie als fremde Ausdrücke als weniger affektiv empfunden wurden”, finde ich, Entschuldigung bitte, für schokierend. Warum? Sehr einfach. Es ist genau das Gegenteil – als besonders affektiv und expressiv sind die slawischen Lehnwörter in der Sprache auch der heutigen rumänischen Dichter und Schriftsteller am häufigsten zu finden!!!
 
Kiprian schrieb:
Die meisten von diesen Wörtern bezeichnen kulturelle und religiöse Begriffe, die aller Wahrscheinlichkeit nach, existierten in diesen Formen im Urslawischen einfach nicht! Zum Beispiel “Leidenschaft” , “Verführung”, “Feindschaft”. Sogar in der modernen deutschen Sprache sind das strukturell (morphologisch) nicht so alte Wörter!
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Völliger Nonsens. Solche Wörter existierten auch im Althochdeutschen; manche haben sich bis heute gehalten, z. B. "Feindschaft" (aus althochdeutsch "fiantscaf"). Auch das Wort "Inbrunst" (für "Leidenschaft") ist auch heute noch in Gebrauch; es wurde teilweise durch das französische Modewort "Passion" verdrängt, dieses wiederum durch die deutsche Lehnübersetzung "Leidenschaft".


Kiprian schrieb:
Warum einige slawische Lehnwörter sind „kulturbedingt”, und andere, die die gleiche Terminologie und Semantik bezeichnen sind plötzlich eine Art „Sprachtabu”?!
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Also die Wörter "Glück", "Unglück", "Kummer", "Unheil", Leid" etc. gehören nach Deinem Verständnis zur gleichen "Terminologie und Semantik" wie die Wörter aus den Bereichen "Landwirtschaft, Küche, Geflügelzucht, Bienenzucht, Fischfang" etc.?
Dazu erübrigt sich wohl jeglicher weitere Kommentar.



Und die Annahme, dass „Diese slawischen Wörter wird man eher aus stilistischen Gründen entlehnt haben. Vielleicht weil sie als fremde Ausdrücke als weniger affektiv empfunden wurden”, finde ich, Entschuldigung bitte, für schokierend. Warum? Sehr einfach. Es ist genau das Gegenteil – als besonders affektiv und expressiv sind die slawischen Lehnwörter in der Sprache auch der heutigen rumänischen Dichter und Schriftsteller am häufigsten zu finden!!!
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Ich weiß nicht recht, was daran schockierend sein soll, daß neue (Lehn)-Wörter jeweils als "cooler" empfunden werden als die althergebrachten expressiven Ausdrücke. Vor 100 Jahren hat man französische und italienische, vor 1400 oder mehr Jahren eben slawische Wörter importiert.
Oder wolltest Du die These aufstellen, daß der Wortimport aus dem Französischen oder Italienischen keine Affektwörter betroffen hat?


Auf diese Frage werde ich später gerne antworten. Gerne werde ich das machen weil es ein bisschen logisches Denken verlangt.
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Dann dürfen wir ja weiter gespannt sein.
 
Völliger Nonsens. Solche Wörter existierten auch im Althochdeutschen; manche haben sich bis heute gehalten, z. B. "Feindschaft" (aus althochdeutsch "fiantscaf"). Auch das Wort "Inbrunst" (für "Leidenschaft") ist auch heute noch in Gebrauch; es wurde teilweise durch das französische Modewort "Passion" verdrängt, dieses wiederum durch die deutsche Lehnübersetzung "Leidenschaft".
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Eine sehr schwache Argumentation, die übrigens nicht zum Thema gehört, aber wenn Sie wollen……….

Der Vergleich zwischen Althochdeutsch und Urslawisch ist von Anfang an nicht korrekt. Warum? Bitte schön:

Als Althochdeutsch (Ahd.) bezeichnet man die älteste schriftlich bezeugte Form der deutschen Sprache in der Zeit etwa von 750 bis 1050.
http://de.wikipedia.org/wiki/Althochdeutsch
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Also wie kann man eine schriftliche Sprache (Althochdeutsch) aus dem 8. - 11. Jahrhundert mit einer nichtschriftlichen hypothetischen Sprache (Urslawisch) aus dem 4. - 6. vergleichen?! Ob das tatsächlich ein „Völliger Nonsens” ist, weiß ich nicht.
Wenn Sie Lust haben, können Sie Althochdeutsch mit Altbulgarisch (eine schriftliche Sprache aus dem 9. - 14. Jahrhundert) vergleichen.

Trotzdem:

http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/althochdeutscheswoerterbuch/nhd-ahd.pdf

Leidenschaft - ahd. Dultnussida, diriga, muot, ungidult, unsitu,


Feindschaft - ahd. Faida 26, fiantscaf 20, haz 39, nid 44, unfriundscaf 1, ungimahhida 1, unhuldi 10

Wenn Sie behaupten, dass “Feindschaft” und “fiantscaf” ein und dasselbe Wort sind, dann haben wir verschiedene Vorstellungen über die Phonetik und Morphologie einer Sprache. Zudem, wie gezeigt, war “fiantscaf” nicht der häufigste Begriff für “Feindschaft”.

Verführung - ahd. bifarida, biswih, biswihhida, gispanst, gispensti, kwenanessi, rvnruoch, spanst, spanunga.
 
Kiprian schrieb:


Eine sehr schwache Argumentation, die übrigens nicht zum Thema gehört, aber wenn Sie wollen……….
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Eine stärkere Argumentation ist angesichts dessen, was Du abgeliefert hast, wohl auch nicht vonnöten.



Also wie kann man eine schriftliche Sprache (Althochdeutsch) aus dem 8. - 11. Jahrhundert mit einer nichtschriftlichen hypothetischen Sprache (Urslawisch) aus dem 4. - 6. vergleichen?!
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Die Rekonstruktion von schriftlich nicht direkt belegten Sprachen basiert auf dem Vergleich mit schriftlich belegten Sprachen und geht davon aus, daß auch die schriftlich nicht direkt belegten Sprachen im Prinzip so funktionieren wie jede andere Sprache auch, z. B. durch die Benutzung von Wörtern...

Ich bitte um Verständnis dafür, daß ich hier keinen ausführlichen Grundkurs "Vergleichende Sprachwissenschaft für Anfänger" halten kann.



Trotzdem:

Feindschaft - ahd. Faida 26, fiantscaf 20, haz 39, nid 44, unfriundscaf 1, ungimahhida 1, unhuldi 10

Wenn Sie behaupten, dass “Feindschaft” und “fiantscaf” ein und dasselbe Wort sind, dann haben wir verschiedene Vorstellungen über die Phonetik und Morphologie einer Sprache. Zudem, wie gezeigt, war “fiantscaf” nicht der häufigste Begriff für “Feindschaft”.
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"Feindschaft" geht morphologisch 1:1 auf "fiantscaf" zurück und bedeutet semantisch dasselbe, nichts anderes habe ich behauptet. Über die Phonetik haben wir bislang nicht gesprochen, und daß sich das Neuhochdeutsche vom Althochdeutschen phonetisch nicht unterscheide, habe ich mit keiner Silbe angedeutet.

Solltest Du darüberhinaus eigene "Vorstellungen über die Phonetik und Morphologie einer Sprache" hast, die weder von mir noch von der Sprachwissenschaft nachvollzogen werden können, wäre das nicht mein Problem.
 
Die Rekonstruktion von schriftlich nicht direkt belegten Sprachen basiert auf dem Vergleich mit schriftlich belegten Sprachen und geht davon aus, daß auch die schriftlich nicht direkt belegten Sprachen im Prinzip so funktionieren wie jede andere Sprache auch, z. B. durch die Benutzung von Wörtern..

Ich bitte um Verständnis dafür, daß ich hier keinen ausführlichen Grundkurs "Vergleichende Sprachwissenschaft für Anfänger" halten kann.
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Wunderbar! Dann seien Sie korrekt bitte, und vergleichen Sie Urslawisch mit einer germanischen Sprache, die während der selben Zeit gesprochen wurde, nämlich 1.– 4. Jahrhundert n. Chr. und nicht mit Althochdeutsch! Ich hoffe, dass wenn Sie so große Kenntnisse besitzen (ich habe erfahren, dass Sie einen Grundkurs "Vergleichende Sprachwissenschaft für Anfänger" halten können), ist so etwas für Sie gar kein Problem oder……



hyokkose
Ich weiß nicht recht, was daran schockierend sein soll, daß neue (Lehn)-Wörter jeweils als "cooler" empfunden werden als die althergebrachten expressiven Ausdrücke. Vor 100 Jahren hat man französische und italienische, vor 1400 oder mehr Jahren eben slawische Wörter importiert.
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Offensichtlich haben Sie nicht nur mich sondern auch Herrn Prof. Holzer missverstanden.
Der geehrte Herr Prof. Holzer behauptet, dass die slawischen Lehnwörter im Rumänischen schon damals wann sie entlehnt wurden, wurden als nicht “affektiv” empfunden. Sogar mehr – genau das war der Grund, dass sie überhaupt entlehnt wurden.
Zitat von Herrn Prof. Holzer:
„Diese slawischen Wörter wird man eher aus stilistischen Gründen entlehnt haben. Vielleicht weil sie als fremde Ausdrücke als weniger affektiv empfunden wurden als die eigenen und damit für neutrale Kontexte besser geeignet waren, wenn es sich nicht sogar schlichtweg um ein Sprachtabu handelte ”
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Ich habe gedacht, dass Sie den Artikel von Herrn Prof. Holzer schon gelesen haben, zumindest Sie haben den Artikel hier drei Mal verlinkt.

Oder wolltest Du die These aufstellen, daß der Wortimport aus dem Französischen oder Italienischen keine Affektwörter betroffen hat?
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Nein, das habe ich mit keiner Silbe angedeutet.


Also die Wörter "Glück", "Unglück", "Kummer", "Unheil", Leid" etc. gehören nach Deinem Verständnis zur gleichen "Terminologie und Semantik" wie die Wörter aus den Bereichen "Landwirtschaft, Küche, Geflügelzucht, Bienenzucht, Fischfang" etc.?
Dazu erübrigt sich wohl jeglicher weitere Kommentar.
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Nein, ich glaubte (wie auch viele rumänischen Sprachwissenschaftler), dass die Wörter "Glück", "Unglück", "Kummer", "Unheil", Leid" etc. etwas mit der Ethnogenese und Religionssprache der Wallachen (Rumänen) zu tun hatten.
 
Kiprian schrieb:
Wunderbar! Dann seien Sie korrekt bitte, und vergleichen Sie Urslawisch mit einer germanischen Sprache, die während der selben Zeit gesprochen wurde, nämlich 1.– 4. Jahrhundert n. Chr. und nicht mit Althochdeutsch! Ich hoffe, dass wenn Sie so große Kenntnisse besitzen (ich habe erfahren, dass Sie einen Grundkurs "Vergleichende Sprachwissenschaft für Anfänger" halten können
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Wenn Du meinen Beitrag richtig gelesen hättest, dann hättest Du erfahren, daß ich hier keinen Grundkurs halten kann.

hyokkose schrieb:
Ich bitte um Verständnis dafür, daß ich hier keinen ausführlichen Grundkurs "Vergleichende Sprachwissenschaft für Anfänger" halten kann.
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Im übrigen würde ich in diesem Zusammenhang gerne erfahren, aus welchen Fakten sich ergibt, daß das Urslawische in der Zeit zwischen dem 1. und 4. Jahrhundert gesprochen wurde. Diese Frage steht seit längerer Zeit im Raum. Also:

Welche Fakten beweisen, daß die serbischen, bulgarischen und ostslawischen Ortsnamen in Rumänien und Ungarn aus einer Zeit deutlich vor 600 n. Chr. stammen?




Offensichtlich haben Sie nicht nur mich sondern auch Herrn Prof. Holzer missverstanden.
Der geehrte Herr Prof. Holzer behauptet, dass die slawischen Lehnwörter im Rumänischen schon damals wann sie entlehnt wurden, wurden als nicht “affektiv” empfunden. Sogar mehr – genau das war der Grund, dass sie überhaupt entlehnt wurden.
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Dann hast Du auch in dieser Hinsicht meinen Beitrag total mißverstanden. Ich schrieb nämlich in Übereinstimmung mit Holzer, daß die entlehnten Wörter jeweils als nicht so affektiv, als "cooler" empfunden wurden.



Ich habe gedacht, dass Sie den Artikel von Herrn Prof. Holzer schon gelesen haben, zumindest Sie haben den Artikel hier drei Mal verlinkt.
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Da hast Du richtig gedacht. Vielleicht solltest Du Dir auch einmal die Mühe geben, ihn zu lesen und vor allem zu verstehen.




Oder wolltest Du die These aufstellen, daß der Wortimport aus dem Französischen oder Italienischen keine Affektwörter betroffen hat?
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Nein, das habe ich mit keiner Silbe angedeutet.
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Dann weiß ich nicht, wogegen Du eigentlich argumentieren (oder mosern) willst und wozu.


Nein, ich glaubte (wie auch viele rumänischen Sprachwissenschaftler), dass die Wörter "Glück", "Unglück", "Kummer", "Unheil", Leid" etc. etwas mit der Ethnogenese und Religionssprache der Wallachen (Rumänen) zu tun hatten.
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Wenn Du hierzu nähere Erkenntnisse hast, dann laß es uns doch einfach wissen. Vielleicht in einem neuen Thema "Ethnogenese der Rumänen".
 
Mich würde da sehr interessieren, warum Urslawisch hier ins 4. bis 6. Jhd n. Chr. datiert wirde! Viele östliche/südöstliche User sehen die Genese der Slawen doch in der Lausitzer Kultur rund 1500 Jahre früher - wie wird denn das unter einen Hut gebracht?
 
beorna schrieb:
Mich würde da sehr interessieren, warum Urslawisch hier ins 4. bis 6. Jhd n. Chr. datiert wirde! Viele östliche/südöstliche User sehen die Genese der Slawen doch in der Lausitzer Kultur rund 1500 Jahre früher - wie wird denn das unter einen Hut gebracht?
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"Urslawisch" ist definitiv die Sprache, aus der sich die heutigen slawischen Sprachen ableiten lassen. Weiter zurück geht es mit der Vergleichenden Methode leider nicht, solange wir uns auf die slawischen Sprachen beschränken.


Um einmal ein anderes Beispiel zu bringen: Die heutigen romanischen Sprachen leiten sich vom Vulgärlatein ab. Wären wir auf die Vergleichende Methode angewiesen, wäre etwa mit der Zeitenwende Schluß. Doch gibt es ältere lateinische Inschriften, durch die sich die frühere Entwicklung der Sprache noch einige Jahrhunderte weiter zurück verfolgen läßt. Darüber hinaus kennen wir Inschriften in anderen italischen Sprachen, so daß auch die Vorstufe des Lateins, das "Uritalische", sich prinzipell rekonstruieren läßt.

Selbstverständlich muß auch das Urslawische eine Vorgeschichte gehabt haben, die möglicherweise über das "Balto-Slawische" führte - allerdings besteht bei der "balto-slawischen" Hypothese im Unterschied zur Rekonstruktion des Urslawischen kein Konsens.

Was die Möglichkeit einer Zuordnung der Lausitzer Kultur zu einer bestimmten Sprache betrifft, so darf man getrost skeptisch sein.
 
hyokkose
Wenn Du meinen Beitrag richtig gelesen hättest, dann hättest Du erfahren, daß ich hier keinen Grundkurs halten kann.
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Seltsam. Wenn Sie keine Argumente mehr haben, würde ich das verstehen aber das…….

Ich hoffe, dass wenn Sie so große Kenntnisse besitzen (ich habe erfahren, dass Sie einen Grundkurs "Vergleichende Sprachwissenschaft für Anfänger" halten können), ist so etwas für Sie gar kein Problem oder………
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Wo haben Sie das Wort „hier” gelesen?! Ich meinte, dass wenn Sie im Prinzip so qualifiziert sind um einen Grundkurs "Vergleichende Sprachwissenschaft für Anfänger" halten zu können, dann dürfte für Sie kein Problem sein Urslawisch mit einer germanischen Sprache, die während der selben Zeit gesprochen wurde, nämlich 1.– 5. Jahrhundert n. Chr. zu vergleichen. Ich würde Ihnen sehr dankbar wenn Sie das hier in diesem Forum vor uns demostrieren.

hyokkose
Welche Fakten beweisen, daß die serbischen, bulgarischen und ostslawischen Ortsnamen in Rumänien und Ungarn aus einer Zeit deutlich vor 600 n. Chr. stammen?
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Die byzantinischen Quellen sagen, dass die Slawen zum ersten Mal 550 n. Chr. südlich von der Donau den Winter verbracht haben. Bis dann haben sie offensichtlich auf dem Territorium vom heutigen Rumänien gelebt. Also für diese Zeit vor und nach 550 (vielleicht nicht weniger als 100 Jahre) hatten sie genug Zeit die dortigen Ortsnamen zu wechseln. Eine genaue Dokumentation für diesen Prozess (im Sinne: heute wurde diese Gegend so umbenannt) gibt es nicht und könnte es nicht geben. Ich hoffe, dass Sie mich jetzt nicht “warum” fragen werden.

hyokkose
Dann hast Du auch in dieser Hinsicht meinen Beitrag total mißverstanden. Ich schrieb nämlich in Übereinstimmung mit Holzer, daß die entlehnten Wörter jeweils als nicht so affektiv, als "cooler" empfunden wurden.
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Entschuldigung, aber das Wort „cool” (ist das ein deutsches Wort?) habe ich im Artikel von Herrn Prof. Holzer nicht gefunden.


Zitat:
Nein, ich glaubte (wie auch viele rumänischen Sprachwissenschaftler), dass die Wörter "Glück", "Unglück", "Kummer", "Unheil", Leid" etc. etwas mit der Ethnogenese und Religionssprache der Wallachen (Rumänen) zu tun hatten.


Wenn Du hierzu nähere Erkenntnisse hast, dann laß es uns doch einfach wissen. Vielleicht in einem neuen Thema "Ethnogenese der Rumänen".
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Die Ethnogenese der Rumänen ist ein großes Thema. Ich würde mich zuerst auf der Religionssprache der Rumänen konzentrieren.

Of great importance was the influence of Old Church Slavonic, as it was the liturgical language of the Romanian Orthodox Church (compared to western and central European countries which used Latin) from the Middle Ages, until the 18th century.
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http://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_language
 
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