Geschichte der Schiffsartillerie zu Zeiten der Segelschiffe

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Apvar, 7. März 2011.

  1. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich habe mir den Film auch angesehen. Die Computeranimationen waren nicht schlecht gemacht. Nun wäre es natürlich auch ziemlich langweilig ,in einem Film darzustellen, dass das Nachladen so lange dauerte. Es wurden in Schlachten nicht ständig volle Breitseiten abgegeben, sondern Decksweise geschossen. Die Englischen Kriegsschiffe verfügten in dieser Zeit schon drei übereinander angeordnete Kanonendecks. Eine Kanonenmannschaft,des 17. Jh. die in der Lage war drei Schüssse pro Stunde abzugeben, galt schon als Hochleistungstruppe. Um Schusspositionen zu ändern, mussten auch ständige, langwierige Wendemanöver unternommen werden. Im Film dauert auch das nur Sekunden, was in der Realität durchaus eine viertel bis halbe Stunde ausmachte. Derartige Schlachten zogen sich häufig über mehrere Tage hin, wie die Vier-Tage-Schlacht vom 11. Juni bis 14. Juni 1666 zwischen England und den Niederlanden.

    Zu der Anfangsfrage des Threads, ob auch Steinkugeln verschossen wurden ,fällt mir die Beschreibung einer Großgaleere in dem Pilgerbericht des Paters Felix Fabri von 1483 ein. Zitat. " In einem Zwischenraum aber ragt auf jeder Seite in einem zweizinkigen beweglichen Eisen ein Geschütz über den Schiffsrand, aus dem ein Geschützmeister, wenn es nötig ist, die steinernen Kugeln schießt."
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich hatte irgendwo mal einen Bericht über die Seeschlacht vor Recife gelesen, 12 bis 15 januar 1640 zwischen den Spaniern-Portugiesen unter Oquendo und den Niederländern unter Admiral Loos. Die Schlacht dauerte 4 Tage während denen es immer wieder zu kurzen Zusammenstößen mit Geschützfeueraustausch und Enterversuchen kam. Die Holländer waren am Ende siegreich. Dabei wurde aus einem ihrer Schiffe eine angeblich (wenn mich meine Erinnerung nicht vollkommen täuscht) 64-Pfündige Steinkugel geborgen!

    Im 17. Jahrhundert entstand der Typus des Linienschiffes und es wurden die Geschütztypen nach und nach rationalisiert und in wenige Geschossgewichtsklassen eingeteilt. Es wurden aber noch die alten Bezeichungen cannon, demicannon, culverin und saker verwendet, die später verschwanden. Bei den ersten britischen Linienschiffen der 1. Rate wurden noch 42.er "cannons" im Unterdeck aufgelistet. Bei Spaniern und Holländern setzte sich das Linienschiff später durch als in Frankreich und GB und es ist denkbar, das man aus Prestigegründen noch größere und längere Einzelstücke mitführte.

    Ein interessantes Stück ist zum Beispiel "baba marzouk" der Ende des 16. Jahrhunderts in Algier gegossen wurde und von den Franzosen bei der Eroberung der Stadt 1836 erbeutet und nach Frankreich gebracht wurde. Diese Kanone war über 7 Meter lang. Das war zwar ein Festungsgeschütz, zeigt aber dass sehr lange Kanonen sehr wohl hergestellt und genutzt wurden.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 20. März 2011
  3. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Diese Kanone erlangte 1683 eine grausige Berühmtheit. Mit ihr wurden mehrere Franzosen, darunter der Körper des französischen Konsuls auf die, Agier bombardierende französische Flotte geschossen. Daher erhielt sie auch den Spitznamen die Konsularische.
     
  4. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Beides sehr gute Abhandlungen zum Thema:

    A 1445 Reference to Shipboard Artillery
    Kelly R. DeVries
    Technology and Culture, Vol. 31, No. 4. (Oct., 1990), pp. 818-829.

    John F. Guilmartin, Jr.
    The Earliest Shipboard Gunpowder
    Ordnance: An Analysis of Its Technical
    Parameters and Tactical Capabilities
    The Journal of Military History 71 (July 2007): 649–69.
     
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  5. Minerve

    Minerve Neues Mitglied

    Um Mißverständnissen vorzubeugen: Die Ladedauer der Kanonen auf den verschiedenen Decks waren unterschiedlich. Ein durchschnittliches Linienschiff hatte zwei Artilleriedecks, nur wenige drei. Auf dem unteren Deck standen die ganz schweren Kanonen (wegen dem Schwerpunkt des Schiffes) , englische 32Pfünder oder französische 36Pfünder. Im Deck darüber standen 24 oder 18Pfünder. An Deck stand die leichte Artillerie, 6 oder Neunpfünder, seit dem Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg auch immer mehr Karronaden. Die Geschütze konnten also Deck um Deck wegen der Ladezeiten unterschiedlich schnell feuern. Sie taten das in der Regel nicht salvenweise, sondern so schnell, wie es ging. Deswegen konnte man in einer Schlacht nach einer gewissen Zeitspanne bestimmt den Eindruck eines Dauerfeuers gewinnen - schon weil man vor lauter Qualm kaum noch etas anders als die Lichtblitze sehen konnte.
     
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  6. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    So habe mal wieder in "Herrscherin der Meere" von Frank Adam geschmökert.
    Auf Seite 199 steht das zu Nelson's Zeiten 3 Breitseiten in 5 Minuten als guter Standart angesehen wurde. Und bei Einzelfeuer eine Feuerrate von 1 Schuss pro Minute erreicht werden konnte. Die Feuergeschwindigkeit hat sich durch Einführung des Steinschlosses und der Zündtube deutlich erhöht. Dies konnte aber nur durch andauernden Drill der Geschützmannschaften, und nicht nur bei ruhigem Wetter. Treffgenauigkeit?

    Weshalb ich aber in dem Buch mal wieder gelesen habe, darauf habe ich keine Antwort bekommen. In der Trivialliteratur wird immer gesagt, das die Segelschiffe im Gefechtsfall die Untersegel weggenommen haben. Mit der Begründung das die Feuergefahr für die Untersegel sehr groß gewesen ist. Dies ist nicht ganz von der Hand zu weißen. Hat jemand dazu Literatur?
    Ansonsten glaube ich das man auch Personal einsparen wollte und dieses lieber bei den Geschützen einsetzen wollte. Die Untersegel, also Breitfock und Großsegel, wurden an den Schothörnern, mit Schoten und Halsen gefahren. Da jede Seite dieses paar Taue hat, sind dies 4 Taue welche gleichzeitig bedient werden müssen. Die Schothörner sind die äusseren unteren Ecken eines Segels. Bei den Mars und auch den Bramsegel entfällt dies zum Teil, da die Schothörner der Segel mit den Rahen der darunter hängenden Segel verbunden sind. Und die Rahen werden mittels Brassen bewegt. Pro Rah sind nur 2 Taue zu bewegen.
    Die Leesegel welche gerne auf den Bildern der Marinemaler des 18. Jhrdt zu sehen sind wurden auch vor einem Gefecht weggenommen. Wohl auch um Personal zu sparen.

    Apvar
     
  7. LordNelson

    LordNelson Neues Mitglied

    Die Treffgenauigkeit muss ziemlich mau ausgesehen haben.
    Einmal schwankt ein Schiffsdeck eben andauernd und zum anderen gab es zu Nelsons Zeiten einfach noch keine vernünftige, einheitliche Ausbildung für die Stückführer/Richtschützen. Jeder musste schließlich mehrere Aufgaben erfüllen - ein Stückführer musste meist ebenso die Kanone richten wie ein Tau spleißen und ein Segel reffen können.
    Das machte aber zunächst nicht viel aus, denn diese Probleme hatten alle Marinen -
    bis auf die US Navy, die ja angeblich die besten Scharfschützen der Meere an ihren Stücken hatte...
     
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das mit der Brandgefahr dürfte nicht übertrieben sein. Ursache waren aber nicht die Schüsse selber sondern die Propfen aus Werg, die auf kurze Entfernung brennend durch die Gegend flatterten. Der Mündungsblitz selbst konnte auch einen Brand entfachen. Ich meine mich zu erinnern dass irgend ein schiff Feuer fing, als die Hauptbatterie weiter durch die herabgefallenen Segel schoss. Ob das jetzt aus einem Roman -Hornblower, Aubrey?- oder einem Schlachtbericht stammt, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, Fakt ist jedoch, dass fast immer ein Teil des Pulvers noch unverbrannt oder brennend aus dem Lauf austrat.
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Sportlich, ein Schuß pro Minute.

    Also so richtig bin ich von dieser Zeitangabe nicht überzeugt. Eine hohe Feuerrate wurde nur beim Melee gefahren, wenn Schiff gegen Schiff schon im direkten Bordwandkampf verwickelt war und ein Zielen nicht mehr notwendig war.
    Interessant bei dem Lade und Zeilvorgang jener Jahre war auch das zeitraubende -Befehle geben- für jeden Handgriff und hinzukommt noch, daß nicht immer alle Stückpforten der Kriegsschiffe mit Kanonen belegt waren. Ein Umsetzen der Kanonen von einer zur anderen Seite war dabei ebenfalls ein großer Kraftakt und Zeitraubend.
    Eine klassische Kanone war die 24 Pdr die um 1760 bei einer Länge von 2,89m und 2,49ts wog, später wurden kurze 24 Pdr entwickelt und ab 1806 teilweise auf 74igern gefahren, die Govers Patent 24 Pdr 1,98m und 1,98ts schwer(das Umsetzen fiel bei den Carronaden natürlich weg).
    Letztlich ist die Feuergeschwindigkeit sehr abhängig von der Größer der Kaliber und den Kampfbedingungen und Witterungsverhältnissen. 1 Minute pro Schuß kann dabei wohl kaum als durchschnittlicher Richtwert betrachtet werden, sonder mehr so ein Spitzenwert, wenn überhaupt ... :grübel:

    Aber vielleicht hat jemand hier noch andere Quellen für die Feuergeschwindigkeit bei Segelkriegsschiffen, die nährere oder genauere Daten liefern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Mai 2011
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  10. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Also der bekannte/kolportierte Rekord bezüglich der Spitzengeschwindigkeit beim Feuern wird Cuthbert Collingwood mit HMS Dreadnought zugeschrieben: Drei Breitseiten in dreieinhalb Minuten.

    RESEARCH

    Dass das langes und hartes Training voraussetzte und nicht nur funktionierte, indem man britische Jolly Jack Tars an die Geschütze stellt, offenbart sich durch den erheblichen Widerwillen Collingwoods, seine Dreadnought gegen Royal Souvereign einzutauschen.

    Drei Breitseiten in fünf Minuten soll ein gutes britisches Benchmark gewesen sein. Franzosen und Spanier feuerten im Mittel deutlich langsamer.
    Diese Zahlen und Angaben sind zu bewerten wie die Spritverbräuche in den Katalogen von Autoherstellern:
    1: Es war britische Taktik, auf Pistolenschußweite bzw. "Yardarm to yardarm" / Rahnock an Rahnock zu kämpfen. Ziel war der Rumpf, so dass man unmöglich danebenschießen konnte. Aufs Zielen wurde in Ausbildung wie Gefecht kein Wert gelegt. Französisches Dogma waren etwas höhere Gefechtsentfernung und ein ZIELEN auf die Takelage. Dadurch wurde das Feuern zwangsläufig langsamer. (Noch im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg waren Distanzgefechte zwischen Briten und Franzosen im Ergebnis wesentlich ausgeglichener, als die späteren Nelson'schen Nahkampfgemetzel.
    2: Britisches Pulver war im Mittel ebenso besser wie der britische Geschützguß. Der gemeine französische Kanonier musste ernsthaft befürchten, dass ihm ein erhitztes / überhitztes Geschütz eher um die Ohren flog als seinem britischen Gegenpart. Ein nachvollziehbarer Anreiz, das Ballern gemächlicher angehen zu lassen.
    3: Geschlossene Breitseiten wurden in der Regel nur auf ganz neuen Schiffen mit exzellenten Verbänden geschossen. Sobald die Dinger nur etwas angealtert waren, wurden rollende Breitseiten geschossen, sprich, die Geschütze nacheinander abgefeuert, um die Verbände zu schonen. Das macht die Zeitmessung schwierig. Genauso verhielt es sich bei unabhängigem Feuern der einzelnen Geschütze.
    4: Die hohen Feuergeschwindigkeiten wurde nur zu Beginn eines Gefechtes erreicht. Wenn die Burschen ständig ihre tonnenschweren Spielzeuge hin- und herwuchten mussten, dabei einige von ihnen immer wieder auf ihre Segelstationen und wieder zurück rennen mussten; das ganze vielleicht vom Batteriedeck über ein zwei Niedergänge, das ganze ständig gebückt, ohne Sicht, in Pulverrauch, Hitze und mieser Luft, sie vielleicht schon den einen oder anderen Splitter im Leib stecken hatten, dann wurden sie auch schon etwas langsamer... .

    5: Wenn dann das Schiff - wie in Kriegszeiten üblich, unter Soll bemannt war und dann noch Personal ausgefallen war, und auch nur ein Mann an der Geschützbedienung fehlte, konnte das ganze nochmal mehr in die Knie gehen.

    Zum Trost: Entscheidend für den Ausgang eines Gefechtes waren die ersten, zum Teil sogar die allererste Breitseite. Beim Kreuzen des Hecks der Bucentaure in der Schlacht von Trafalger feuerte Victory eine einzige Breitseite mit reduzierter Ladung, dafür mit zwei, teils drei Vollkugeln im Rohr von achtern der Länge nach durch das französische Flaggschiff. Diese eine Breitseite führte zum Ausfall DER HÄLFTE der 800 köpfigen Besatzung und damit zum faktischen Ausfall des Schiffes.
     
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  11. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Das ist der Knackpunkt, der Wahrheitsgehalt.

    Letzlich kann ich mir im logischen Verstand kaum vorstellen, daß mehr als 10 Geschütze gleichzeitig feuern konnten, selbst wenn alle zur gleichen Zeit fertig geladen zum Abfeuern bereit standen. Da gibt es Verzögerungen durch die Reaktionszeit der Zündung bis zu verschiedenen Abbrennzeiten der Zündlunte.

    Eine gleichmäßige Breitseite aller Geschütze erscheint sehr unwahrscheinlich, egal ob die Verbände des Schiffes etwas taugten oder nicht. Zumal die Belastungen der Geschütze auf den rollbaren Lafetten max an den schweren Haltetauen und Haken und Ösen in der Bordwand mit dem Rumpf verbunden waren. Da denke ich, daß diese Verbindung eher der Belastungspunkt war, als eine gleichmäßige Belastung der Spanten und Verbände der Bordwand bzw. in Überleitung auf die Decksbalken.

    Die Problematik der Belastung der Schiffsverbände ist dann mehr in der Panzerschiffzeit und den Barbetten zu suchen, die die Rückstoßkraft direkt auf den Rumpf ableiteten.

    Übrigens:
    Klugscheißmodus an - Das Kreuzen des Hecks und das Feuern auf die ungeschützte Rückseite des Schiffes wird Enfilieren genannt - Klugscheißmodus aus.:)
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine Zwischenfrage in der interessanten Diskussion: gibt es Angaben, wie lange die Munitionsvorräte überhaupt reichten, die mitgeführt wurden, also etwa Anzahl der Kugeln etc.? Das dürfte doch einiges an Gewicht bedeutet haben.

    Zur Victory gibt es doch einen Band: "Anatomy of the Ship"?
     
  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das ist eine gute Frage. Im Gegensatz zu Schiffen aus der Dampfschiffära, ist mir kein Fall bekannt, bei dem sich ein Linienschiff "verschossen" hätte.

    Pulver wog jedoch nicht viel und die Kugeln wurden teilweise auch als Ballast in der Bilge gelagert, so dass man wohl relativ viele mitführen konnte. Der Nachteil war, dass man sie vor Gebrauch entrosten musste. Ich glaube, die relativ hohen Kosten des Schiesspulvers und dessen begrenzte Haltbarkeit (Feuchteempfindlichkeit, Entmischung), stellten eine größere Grenze als das Gewicht der Kugeln dar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Mai 2011
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  14. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    @Köbi: Spätestens mit der Einführung der Steinschlösser ab bummelich den 80er Jahren des 18. Jahrhunderts war es durchaus möglich, eine Breitseite unisono abzufeuern. Aber es war in den seltensten Fällen gewünscht. Auch wenn ein Teil der beim Rückstoß aufzufangenden Energie von den Brocktauen kompensiert wurde, gab es bei deren Steifkommen einen heftigen Ruck an der Bordwand. Die Brocktaue durften auch nicht zuviel Energie aufnehmen, da dann durchaus die Gefahr bestanden hätte, dass sie brechen. Und außer Feuer gab es an Bord nichts, was mehr gefürchtet gewesen wäre, wie "a loose cannon" - ein tonnenschweres Monster auf Rädern, das mit dem Seegang unberechenbar in alle Richtungen donnert und kein Gras mehr wachsen lässt. Wenn das bei 14 - 16 Geschützen gleichzeitig passiert, ist das, wie wenn eine Riese mit dem Fuß gegen die Bordwand tritt. Bei einer rollenden Breitseite wäre es ein Fingertrippeln des Riesen. Die Bordwand bestand ja nicht aus voneinander unabhängigen Segmenten, sondern Planken, Spanten und später Diagonalverstrebungen bildeten eine Fläche. Ob die einmal einen sehr kräftigen Ruck halten muss oder mehrere schwache, macht für den Verschleiß durchaus einen Unterschied. Tagespolitischer Vergleich: Ein LKW schädigt die Fahrbahn so sehr wie - wieviel waren's? - 100 oder 1000 PKW...

    @ Klugscheißer: ;) Das mag durchaus sein (auch wenn ich den Begriff eher aus der Landartillerieecke kenne - "Kreuzfeuer"), "das Heck kreuzen" ist im Deutschen jedoch m. E. ein ebenso gängiger Begriff wie das englische "to rake a ship" oder "to cross her stern". ("Crossing the T" war damals noch nicht gebräuchlich):friends:

    @ Silesia:
    Aus Gardiner, Robert, Frigates of the Napoleonic Wars, London 2006, p. 129:´(meine zusammenfassende Übersetzung)
    Fregatten von 38 Geschützen wurden mit 170 Faß Pulver zu 90 Pfund in Übersee und 156 Faß im Kanal ausgestattet, vom (ab 1803 ausgegebenen) zylinderförmigen Pulver waren es dann 147 bzw. 128 Faß.

    Munition (für Fregatten):
    Vollkugeln: 100 pro Kanone / Carronade in Übersee, 70 im Kanal;
    Schrappnell: 50 pro Kanone / Carronade der Hauptbatterie; 5 pro für Geschütze auf den Aufbauten;
    Stangengeschosse: 3 pro Kanone
    Ab 1811 wurden Stangengeschosse reduziert und aufgebraucht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Mai 2011
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Besten Dank für den Tipp!

    Das reichte dann also für theoretisch einige Gefechts-Stunden.
     
  16. LordNelson

    LordNelson Neues Mitglied

    Man muss aber auch bedenken, das die Munition in Übersee nur schwer ergänzt werden konnte (was aber wohl nur beim Handelskrieg etwa im Pazifik eine größere Rolle gespielt haben dürfte) und vor allem, dass das meiste Pulver nicht in Kartuschen, sondern in Fässern gelagert wurde.
    Während eines Gefechts konnte also zunächst nur der Vorrat verschossen werden, der bereits "verpackt" war. Wenn die vorbereiteten Lagerungen "aus" waren, dann hlaf alles nichts - endweder, man schaufelte das Pulver so in die Läufe - was ich bei heißgeschossenen Rohren lieber nicht ausprobieren würde - oder man musste warten, bis neue Pulverbeutel gefüllt waren.


    PS: Besonders Gemein war Enfilieren, wenn das Schiff danach noch dubliert wurde... so geschehen etwa bei Aboukir und Trafalgar...
     
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  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Kreuzfeuer ist etwas anderes als "enfilieren". Beim Kreuzfeuer decken sich die Feuerbereiche zweier Geschütze, so dass möglichst keine toten Winkel verbleiben.

    Enfilieren bedeutete bei der Landartillerie dagegen, dass man von der Seite entlang der Front des Gegners feuerte oder bei Festungen entlang einer Bastionsface. Bei Landfestungen wurden deshalb ab dem 18. Jahrhundert zwischen den Geschützpositionen "Traversen" eingebaut um dieses Längsschiessen zu verhindern. Im Prinzip ist das dasselbe wie bei einem Schiff das vom Heck aus beschossen wurde. Bei den ersten Panzerschiffen die noch die Artillerie in Batterien führten wurden deshalb irgendwann Panzerschotts eingeführt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2011
  18. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Wenn ich mir die alten Schiffsholzbalken anschaue, mag man kaum glauben, dass Kugeln die Længe nach durch's Schiff gingen, also mehrere Wænde durchschlagen mussten.

    Kam den niemand auf die Idee, mit baulichen Massnahmen dagegen anzugehen? Dass die Kugeln durch normale Beplankung schlugen, o.k., aber z.B. Trennwænde mit dicken Balken?

    Oder unterschætze ich die Kraft solcher Geschosse?

    Gruss, muheijo
     
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  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das ist eigentlich der Punkt. Die Linienschiffe hatten damals keine Querunterteilungen auf dem Batteriedeck. Sogar die Verschläge welche die Kabinen am Heck abtrennten, wurden vor dem Gefecht demontiert. Und gerade am Heck war die verglaste Gallerie der Kapitänskajüte, die nicht einmal den Widerstand der normalen Bordwände hatte.

    Erst sehr spät, zur Zeit der Panzerschiffe. Vorher meinte mann, dass solche Schotts die Manövrierfähigkeit einschränken würden.

    Das hängt vom Kaliber und von der Schussweite ab. Die Bordwände waren auch sehr Dick, die Spanten wurden praktisch einer neben den anderen gesetzt, der Zwischenraum sollte so knapp sein dass eine 24.er Kugel nicht mehr durchging, und trotzdem wurden sie regelmäßig durchschlagen.

    Scheint so. Passierte aber damals auch schon. D'Alembert entwarf ein schönes theoretisches Festungssystem, dass beim ersten praktischen Test versagte, weil das Mauerwerk stärker und schneller von der Artillerie zermürbt wurde, als er es angenommen hatte.
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Verstehe ich das richtig?

    Diese Angaben sind unter gleichen Bedingungen ermittelt, sind von daher ohne weiteres vergleichbar, haben aber mit dem "Real Life" nichts zu tun.
    d.h. die Briten haben durchaus höhere Kadenzen erreicht als Franzosen oder Spanier, wie hoch die aber waren, steht auf einem ganz anderen Blatt????


    Vielen Dank übrigens für die sehr informativen Beiträge. Seit Forester und den vielen Bänden Hornblower habe ich nicht mehr soviel über den Seekrieg des ausgehenden 18. beginnenden 19. Jahrhunderts gelernt.
     

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