Geschlechterrollen in der Steinzeit

Falls mich @Cassandra falsch versteht:
Mit "Feldarbeit" meinte ich nicht Ackern oder Sammeln, sondern das Gegenteil von Schreibtischarbeit, also das Forschen "an der frischen Luft". Paradebeispiel: Jane Goodall und ihre Schimpansen.
 
Die damaligen Menschen hatten es mit einer anderen Fauna, und auch anderen Beutetieren zu tun. Insofern sind die Rückschlüsse heutiger Jäger/Sammler Gesellschaften sicher zweifelhaft.

Ich hatte einmal etwas über den Jagdradius einer steinzeitlichen Gruppe anhand ihrer Lagerplätze gelesen. Dort wurde von 2 verschiedenen Kreisen ausgegangen, ein Nahbereich von nur <20 km, und ein Fernbereich darüber hinaus bis zu 100km.

Zumindest für Jagden weitab der Lagerplätze muss man wohl von Arbeitsteilung ausgehen, und über kurz oder lang läuft dies auch auf Geschlechterrollen hinaus.
 
Die damaligen Menschen hatten es mit einer anderen Fauna, und auch anderen Beutetieren zu tun. Insofern sind die Rückschlüsse heutiger Jäger/Sammler Gesellschaften sicher zweifelhaft.

Ein Mammut war auch keine Alltagsbeute. In Afrika und Südostasien haben sich relativ wenige Veränderungen ergeben. In Europa mag man die damaligen Verhältnisse mit indigenen Karibu-Nomaden Kanadas vergleichen. Man mag Rückschlüsse zu heute anzweifeln, aber bezüglich der Geschlechterrollen zeigt sich weltweit das gleiche Strickmuster. Warum soll das vor 20000 Jahren anders gewesen sein?
 
Ein Mammut war auch keine Alltagsbeute. In Afrika und Südostasien haben sich relativ wenige Veränderungen ergeben. In Europa mag man die damaligen Verhältnisse mit indigenen Karibu-Nomaden Kanadas vergleichen. Man mag Rückschlüsse zu heute anzweifeln, aber bezüglich der Geschlechterrollen zeigt sich weltweit das gleiche Strickmuster. Warum soll das vor 20000 Jahren anders gewesen sein?

Die Mammut- oder Großtierjagd konnte nur in bestimmten Regionen und Zeitfenstern zu der in der Diskussion oft favourisierten Arbeitsteilung führen. Großtiere lebten aber überwiegend in Steppen und Savannen.
Daneben gab und gibt es andere Lebensräume, die einen davon abweichenden Nahrungserwerb nötig machen, da denke ich besonders an Wälder, Küsten und Ufer von Flüssen und Seen. Dort wird die Sammeltätigkeit einen noch größeren Anteil zur Ernährung der Gruppe beigetragen haben.
Überhaupt wird in diesem Thread die überwiegende Ernährung von erjagdem Großtierfleisch überbetont. Das mag für das eiszeitliche nördliche Eurasien zutreffen, für andere Weltgegenden trifft es mE so nicht zu. Andere Nahrungsquellen könnten dann etwas andere Geschlechterrollen bedingt haben.
Das man heute unsere Aufteilung vor allem der Machtverhältnisse der Geschlechter fast weltweit beobachten kann, hängt aber für mich mit der nachsteinzeitlichen Geschichte zusammen.

Ergänzend möchte auf Marvin Harris hinweisen.
Dieser Kulturanthropolge, im übrigen einer der Väter des Kulturmaterialismus, hat weltweit Untersuchungen an verschiedenen Ethnien mit verschiedenen wirtschaftlichen Systemem (Jäger u. Sammler, Hirtennomanden, Ackerbauer und industrl. Gesellschaften)durchgeführt. Das Ziel war hierbei festzustellen wie hoch die tägliche Arbeitszeit war um die Grundsicherung an Lebensmitteln herzustellen.
Das Ergebniss war wie folgt.
Die wenigste Zeit im Mittel um Nahrungsmittel zu beschaffen, brauchten Jäger und Sammler (als Bsp. die !Kung (Buschmänner), daran schließen sich Hirtennomaden und einfache Ackerbaukulturen an, die meiste Zeit benötigten die industriellen Gesellschaften.
Für unser Thema kann damit m.E. festgestellt werden, das vor allem bei Jäger und Sammlern viele freie Zeit vorhanden war.
Ethnologische Untersuchungen zeigen, dass bei diesen Kulturen auch die Männer z.T. sehr stark in die Erziehung der Kinder mit einbezogen sind.

Auch wenn man über einzelne Beispiele diskutieren kann, finde ich die Tendenz der steigenden Arbeitszeit/Tag vom Jäger/Sammler bis zur Industriegesellschaft plausibel.
Hilft uns das bei der Geschlechterrollendiskussion weiter?
Vielleicht sollten wir über die Auswirkungen von täglich notwendiger Sammeltätigkeit und Nachwuchspflege im Gegensatz zu sporadischen Jagdzügen diskutieren. Und den Hang des Menschen zur Faulheit? :winke:
 
@rena: Das man heute unsere Aufteilung vor allem der Machtverhältnisse der Geschlechter fast weltweit beobachten kann, hängt aber für mich mit der nachsteinzeitlichen Geschichte zusammen.

Diese Aufteilung zeigt sich aber auch bei den Völkern, die ihre Lebensweise seit der Eiszeit wenig oder gar nicht geändert haben und bis in die Neuzeit hinein ohne Kontakt mit der Außenwelt waren.
 
Auch wenn man über einzelne Beispiele diskutieren kann, finde ich die Tendenz der steigenden Arbeitszeit/Tag vom Jäger/Sammler bis zur Industriegesellschaft plausibel.
Hilft uns das bei der Geschlechterrollendiskussion weiter?
Ich denke schon, dass dies insoweit weiterhilft, als das in der Diskussion immer wieder bei Jäger und Sammlern postuliert wird, dass die Männer auf die Jagd mussten und somit auch z.B. keine Zeit für die Kinder hatten.
Freilich ist es so dass die Jagd immer ein zeitraubendes und gefährliches Unterfangen war, aber wenn man sein Wild erlegt hatte war zumeist die Nahrungsversorgung für einige Zeit gesichert, natürlich mit den dazu gesammelten Nahrungsmitteln.
Ein Ackerbauer muss eigentlich fast jeden Tag etwas auf dem Feld erledigen bzw. sich um seine Tier kümmern, damit blieb einfach weniger Zeit, außer in der dunklen Jahreszeit wo keine Landwirtschaft möglich war.
Also nur weil die Männer auf die Jagd gingen heist das nicht das sie nicht auch Zeit hatten andere Tätigkeiten auszuüben.

Die damaligen Menschen hatten es mit einer anderen Fauna, und auch anderen Beutetieren zu tun.
Das gilt auf jeden Fall fast für den gesamten Zeitraum das Paläolithikums, aber mit der Einschränkung des Magdalénien, hier hat sich die Flora und Fauna sehr nachhaltig geändert, keine Großsäuger sondern Hirsche, Pferde etc. , also eine Fauna die m.E. durchaus Vergleichbar mit unseren heutigen ist.
Insofern sind die Rückschlüsse heutiger Jäger/Sammler Gesellschaften sicher zweifelhaft.[
Es geht mir hierbei auch nicht um 1 zu 1 Übertragbarkeit, dafür sind ethnologische Vergleiche nicht dienlich, sondern darum den Möglichkeitenhorizont zu erweiteren.

Außerdem fällt mir bei der Diskussion auf das wir ziemlich gefangen in unseren heutigen Vorstellungen der Geschlechterrollen sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Diese Aufteilung zeigt sich aber auch bei den Völkern, die ihre Lebensweise seit der Eiszeit wenig oder gar nicht geändert haben und bis in die Neuzeit hinein ohne Kontakt mit der Außenwelt waren.

Ich glaube, wir sollten Geschlechterrollen definieren.
Dass Frauen sich überwiegend um Kleinkinder kümmern ist für mich keine Geschlechterrolle, sondern der Anteil am Nahrungserwerb und der ist sehr unterschiedlich.
 
Diese Aufteilung zeigt sich aber auch bei den Völkern, die ihre Lebensweise seit der Eiszeit wenig oder gar nicht geändert haben und bis in die Neuzeit hinein ohne Kontakt mit der Außenwelt waren.

Vielleicht liegt es ja einfach daran,dass die frauen cleverer waren und den Männer deshalb den anstrengenderen Part der Arbeit zukommen liesen=)

der Hang zur Faulheit ist bei allen Jägern auch bei Tieren lebensnotwendig und dient dem Energiesparen in den Jagdpausen,auser in Überflussgesellschaften kannman sich den Luxus von Sport oder anderer körperlicher Betätigung einfach nicht leisten,Ausnahme bilden da nur die Jungtiere und Kinder die sich durch spielen und rumtoben auf das spätere Leben vorbereiten
Wobei für mich die Art des Spielens auch einen entscheidenden Punkt in der Geschlechterrolle bildet denn sie formt den Menschen,man sollte vielleicht mal diskutieren ab wann Jungen und Mädchen unterschiedliche Spielarten praktizierten
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Sagen wir es mal so: Frauen entfernen sich bei Naturvölkern fast nie weit vom Lager. Folgende plausible Gründe (ohne Wichtung):
-Schwangerschaft und Kinder
-Gefahren durch Tiere und mehr noch, andere Menschen (Frauenraub war meist gängige Praxis)
-Sammeln oder gar Feldbau kann man in näherem Umkreis der Basis betreiben

Insgesamt gesehen waren Frauen sicher der soziale Kitt, der die Gruppe zusammenhielt. Reine Männergesellschaften, man siehe Soldaten, Goldgräber und Seeleute in früheren Zeiten, sind nicht gerade ein Muster des vorbildlichen Umgangs unter sich und gegenüber anderen und neigen zur Selbstzerstörung.
 
-Schwangerschaft und Kinder

Nun, Schwanger ist man nicht an einen Ort gebunden, und Kinderbetreuung kann auch von den weniger mobilen Menschen getätigt werden.

-Gefahren durch Tiere und mehr noch, andere Menschen (Frauenraub war meist gängige Praxis)

Wieviele Menschen gabs denn in der Umgebung zu welchen Zeitraum, und zu welchen Zeiten ist Frauenraub belegt?

-Sammeln oder gar Feldbau kann man in näherem Umkreis der Basis betreiben

Und wenn in der Umgebung alles abgesammelt ist?
 
Ich denke schon, dass dies insoweit weiterhilft, als das in der Diskussion immer wieder bei Jäger und Sammlern postuliert wird, dass die Männer auf die Jagd mussten und somit auch z.B. keine Zeit für die Kinder hatten.
Freilich ist es so dass die Jagd immer ein zeitraubendes und gefährliches Unterfangen war, aber wenn man sein Wild erlegt hatte war zumeist die Nahrungsversorgung für einige Zeit gesichert, natürlich mit den dazu gesammelten Nahrungsmitteln.
Ein Ackerbauer muss eigentlich fast jeden Tag etwas auf dem Feld erledigen bzw. sich um seine Tier kümmern, damit blieb einfach weniger Zeit, außer in der dunklen Jahreszeit wo keine Landwirtschaft möglich war.
Also nur weil die Männer auf die Jagd gingen heist das nicht das sie nicht auch Zeit hatten andere Tätigkeiten auszuüben.

Der frühe Ackerbau wurde aber mindestens von beiden Geschlechtern ausgeführt, der tropische Hackfruchtbau in einigen Gegenden heute sogar überwiegend von Frauen.
Gerade in der Landwirtschaft war es wegen des seßhaften Nahrungserwerbs möglich, dass sich beide Geschlechter um die Kinder kümmerten. Dabei ist zu beachten, dass die Menschen nicht in Kleinfamilien, sondern in Mehrgenerationengruppen lebten und die Kinderbeaufsichtigung auch von Älteren, zur Feldarbeit zu schwachen Personen, geleistet werden konnte.



Das gilt auf jeden Fall fast für den gesamten Zeitraum das Paläolithikums, aber mit der Einschränkung des Magdalénien, hier hat sich die Flora und Fauna sehr nachhaltig geändert, keine Großsäuger sondern Hirsche, Pferde etc. , also eine Fauna die m.E. durchaus Vergleichbar mit unseren heutigen ist.
Es geht mir hierbei auch nicht um 1 zu 1 Übertragbarkeit, dafür sind ethnologische Vergleiche nicht dienlich, sondern darum den Möglichkeitenhorizont zu erweiteren.

Außerdem fällt mir bei der Diskussion auf das wir ziemlich gefangen in unseren heutigen Vorstellungen der Geschlechterrollen sind.

Ja, die heutigen Vorstellungen sind bei den Geschlechterrollen noch viel hartnäckiger verhaftet als bei den unsäglichen Rassendiskussionen.
Was ich sehr bedauere und was den Blick verstellt.

Mir geht es immer noch darum, herauszufinden, wie diese Differenzierung begonnen hat, wahrscheinlich liegt die Steinzeit einfach noch nicht lange genug zurück.
Muß man bei Säugetieren, Primaten, Hominiden im Gegensatz zu Vögeln und Reptilien schauen oder ist diese Sicht dann zu biologisch?
Außerdem bleibt die wichtige Frage, wie die Hominiden das Problem der immer unentwickelteren Geburten wegen der wachsenden Gehirne gelöst haben. Daraus folgt ja die aufwändigere Säuglingsaufzucht und dabei konnten sie auch noch ihr Fell verlieren?

Das sind nur meine Gedanken zu dem Thema, es läßt mich nicht los, obwohl ich mich über diesen ellenlangen Thread schon oft geärgert habe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir geht es immer noch darum, herauszufinden, wie diese Differenzierung begonnen hat, wahrscheinlich liegt die Steinzeit einfach noch nicht lange genug zurück.

Kannst du nicht noch etwas erläutern welche Differenzierung du meinst? Die Hausfrau ist ja z.B. ein recht junges Modell. Wenn du die Frau als Köchin meinst, kann man den grillenden Mann gegenüberstellen. Wenn die Kinderfrau meinst, dann kann man "Steineklopfer" gegenüberstellen, der ausbildet.

Meines Erachtens kann man sich nur auf die mesopatamischen Tontafeln beziehen, die aufzeigen, wie sich die Rechte der Frauen und Männer in Laufe der Jahrhunderte immer mehr regurlierten, was zur Schlussfolgerung führt, dass es vorher eben anders gewesen sein muss, sonst würde man sie nicht regulieren müssen.
 
Kannst du nicht noch etwas erläutern welche Differenzierung du meinst?
Ich will es versuchen auch auf die Gefahr, dass das zu weit führt.

Was ist eine Rolle iS dieses Threads?
Für mich eine von der Gruppe tradierte Verhaltensweise, die, weil sie sich bewährt hat, ohne neuerliche Überprüfung in die nächste Generation übernommen wird.
Solche Traditionen haben die Tendenz im Laufe der Zeit immer starrer zu werden, weil das menschliche Denken sich an einmal eingeschlagenen Wegen orientiert und nicht mehr so ohne weiteres an den Punkt zurückkehren kann, wo gerade dieser Weg aus einer Vielzahl von Möglichkeiten ausgewählt wurde.

Dass ich weiter oben geschrieben habe, dass sich Frauen überwiegend um Kleinkinder gekümmert haben, macht mir meine eigene Verhaftung in diese Traditionen wieder einmal deutlich.

Biologisch festgelegt ist doch nur, dass Frauen die Kinder zur Welt bringen und nur Frauen Milchdrüsen haben.
Schon unsere Vorstellung von der nur ihr eigenes Kind bis zum Alter von 3-4 Jahren säugenden Steinzeitfrau, hängt mit unserer Prägung zusammen.
Theoretisch könnte es bereits zu diesem Zeitpunkt andere Lösungen und Möglichkeiten gegeben haben.
Ausschließliche Ernährung durch Frauenmilch ist biologisch nur für die ersten 3 Monate sinnvoll und Säuglinge stillen kann jede Frau, das muss nicht die eigene Mutter sein. Danach wird zunehmend gefüttert, was theoretisch auch Männer können. Irgendwo anders habe ich mal über eine Theorie zur Entstehung des Kusses spekuliert. Vielleicht ein Überbleibsel aus der Zeit als vorgekaute Nahrung aus dem Mund eines Erwachsenen in den Mund des Kleinkindes geschoben wurde. Ab ungefähr einem Jahr bekommt ein Kind Zähne, d.h. spätestens ab diesem Zeitpunkt verlangt es auch festere Nahrung und kann dieses Verlangen Jedem gegenüber äußern, den es sieht. Ein Kleinkind ist biologisch also keineswegs derart lange auf seine eigene Mutter fixiert, dass es aus Gründen der erfolgreichen Kinderaufzucht zwingend zu der aktuellen Geschlechterdifferenzierung kommen mußte.



Die Hausfrau ist ja z.B. ein recht junges Modell. Wenn du die Frau als Köchin meinst, kann man den grillenden Mann gegenüberstellen. Wenn die Kinderfrau meinst, dann kann man "Steineklopfer" gegenüberstellen, der ausbildet.

Meine obigen Gedanken zur Rollenverteilung bei frühen Hominiden könnte man in jeder Phase wiederholen, in der sich der Alltag der Menschen grundlegend verändert hat. Die "neolithische Revolution" könnte auch so eine Phase gewesen sein, in der sich die Geschlechterrollen veränderten, eben weil der frühe Gartenbau mehr von den Sammlern ausgeführt wurde.
Spannend finde ich dabei die Frage, wie sich der veränderte Nahrungserwerb auf die bereits vorhandenen Traditionen auswirkte.

Meines Erachtens kann man sich nur auf die mesopatamischen Tontafeln beziehen, die aufzeigen, wie sich die Rechte der Frauen und Männer in Laufe der Jahrhunderte immer mehr regurlierten, was zur Schlussfolgerung führt, dass es vorher eben anders gewesen sein muss, sonst würde man sie nicht regulieren müssen.

Was die mesopotamischen Tontafeln aussagen, weiß ich nicht, fände ich aber interessant.
 
nun habe ich mich auch durchgelesen und möchte auch meinen "Senf" dazugeben:

- den Schimpansenartikel habe ich aufmerksam durchgelesen. Vor über zwanzig Jahren habe ich in einer seriösen Schweizer Tageszeitung gelesen, dass in der Steinzeit das Prinzip "Sex gegen Beute" gegeben haben soll. Behauptet haben dies Archäologen. Leider habe ich die betreffende Quelle nicht gefunden, zum einen war damals das Internet noch in den Kinderschuhen, zum anderen findet Google nur schwerlich ältere Quellen.
Den einzigen Link, der in diese Richtung geht, hier:
scinexx | Grillpartys gab es schon in der Steinzeit: Hatten Steinzeit-Menschen mehr Freizeit als wir? - Steinzeit, Frühmenschen, Freizeit, Evolution, HöhlenWas meint ihr dazu?

- Könnte es sein, dass im Rahmen der Landwirtschaft der Mensch vermehrt dazu übergegangen ist, monogam zu werden? Dass er vorher eher Polygynandrie pflegte?
Eventuell müssen wir die Zeiten vor und nach dem Beginn des Ackerbaus separat betrachten.

Dann ein paar Gedanken:

- Ich denke (wie einige andere auch), dass Jagd eher eine patriarchalische Gesellschaft hervorbringt, Ackerbau eher eine matriarchalische Gesellschaft.

- Für Treibjagden könnte man sehr wohl teilweise Frauen eingesetzt haben. Da zählte die Ueberzahl und ev. noch das Geschrei.

- Falls nachts Wölfe (oder andere Raubtiere) in Rudeln die eigenen Herden von domestizierten Tieren angegriffen haben, kann ich mir gut vorstellen, dass die eine oder andere Frau auch einen Speer ergriffen hat. Es ging dann ja um die Ueberzahl bzw. Uebermacht. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Menschen in solchen Situationen dogmatisch gehandelt haben.

- Frauenraub dürfte es wohl von der Steinzeit bis in die Antike immer gegeben haben. Bekanntestes Beispiel ist der Raub der Sabinerinnen. Hierzu folgender Artikel:
Nachrichten: Frauenraub in der Steinzeit - epoc
 
nun habe ich mich auch durchgelesen und möchte auch meinen "Senf" dazugeben:

- den Schimpansenartikel habe ich aufmerksam durchgelesen. Vor über zwanzig Jahren habe ich in einer seriösen Schweizer Tageszeitung gelesen, dass in der Steinzeit das Prinzip "Sex gegen Beute" gegeben haben soll.

Nur auf die Schimpansen dürfen wir mE nicht schauen, wenn wir etwas über die Entstehung unseres Sexualverhaltens herausfinden möchten. Heute ist der Schimpanse zwar unser nächster Verwandter, das Spektrum des Sexualverhaltens in der Zeit, als sich die Entwicklungslinie der Hominiden abtrennte, könnte jedoch viel größer gewesen sein.
Allerdings ist es anschaulicher mit den heute lebenden anderen Primaten zu vergleichen, darum will ich das auch tun.
Vor kurzem habe ich von der Hypothese gelesen, dass aus dem Verhältnis der Körpergröße zur Hodengröße Rückschlüsse auf das Sexualverhalten möglich wären. Demnach deutet großer Körper, bes. bei Männchen und kleiner Hoden auf Paschatum hin. Als Beispiel wurden die Gorillas genannt. Der Gorillamann hält sich eine Gruppe von Weibchen, bei denen er solange ein exclusives Paarungsrecht hat, wie er seine Konkurrenten besiegen kann. Daher braucht er einen kräftigen Körper. Der relativ kleine Hoden ist aber ausreichend, weil er es sich leisten kann, mit seinen Spermien sparsam umzugehen, weil er nur dann Sex mit einer seiner Partnerinnen hat, wenn diese fruchtbar ist.
Beim Schimpansen ist der Unterschied zwischen Männchen und Weibchen gering, der Hoden im Verhältnis groß, d.h. um zum Fortpflanzungserfolg zu kommen, muß Herr Schimpanse oft ran, in der Hoffnung, dass ein kleiner Teil seiner Versuche zum Ziel führt im Sinne der Erhaltung der eigenen Gene, versteht sich. :winke:

Der Mensch liegt zwischen diesen beiden Beispielen. Es gibt Unterschiede zwischen Männern und Frauen hinsichtlich der Körpergröße aber die relative Hodengröße liegt wiederum zwischen Schimpanse und Gorilla.
Was sagt uns das? Für mich ist es ein weiteres Indiz für unser allgemeines Erfolgsrezept: Wir sind nicht festgelegt und biologisch flexibel.
D.h. der Mensch hat die Wahl, durch Kultur, Tradition oder freien Willen ein oder mehrere sexuelle Verhaltensweisen zu leben, je nachdem wie es die Umstände erfordern.
 
Nur auf die Schimpansen dürfen wir mE nicht schauen, wenn wir etwas über die Entstehung unseres Sexualverhaltens herausfinden möchten. Heute ist der Schimpanse zwar unser nächster Verwandter, das Spektrum des Sexualverhaltens in der Zeit, als sich die Entwicklungslinie der Hominiden abtrennte, könnte jedoch viel größer gewesen sein.
Allerdings ist es anschaulicher mit den heute lebenden anderen Primaten zu vergleichen, darum will ich das auch tun.
Vor kurzem habe ich von der Hypothese gelesen, dass aus dem Verhältnis der Körpergröße zur Hodengröße Rückschlüsse auf das Sexualverhalten möglich wären. Demnach deutet großer Körper, bes. bei Männchen und kleiner Hoden auf Paschatum hin. Als Beispiel wurden die Gorillas genannt. Der Gorillamann hält sich eine Gruppe von Weibchen, bei denen er solange ein exclusives Paarungsrecht hat, wie er seine Konkurrenten besiegen kann. Daher braucht er einen kräftigen Körper. Der relativ kleine Hoden ist aber ausreichend, weil er es sich leisten kann, mit seinen Spermien sparsam umzugehen, weil er nur dann Sex mit einer seiner Partnerinnen hat, wenn diese fruchtbar ist.
Beim Schimpansen ist der Unterschied zwischen Männchen und Weibchen gering, der Hoden im Verhältnis groß, d.h. um zum Fortpflanzungserfolg zu kommen, muß Herr Schimpanse oft ran, in der Hoffnung, dass ein kleiner Teil seiner Versuche zum Ziel führt im Sinne der Erhaltung der eigenen Gene, versteht sich. :winke:

Der Mensch liegt zwischen diesen beiden Beispielen. Es gibt Unterschiede zwischen Männern und Frauen hinsichtlich der Körpergröße aber die relative Hodengröße liegt wiederum zwischen Schimpanse und Gorilla.
Was sagt uns das? Für mich ist es ein weiteres Indiz für unser allgemeines Erfolgsrezept: Wir sind nicht festgelegt und biologisch flexibel.
D.h. der Mensch hat die Wahl, durch Kultur, Tradition oder freien Willen ein oder mehrere sexuelle Verhaltensweisen zu leben, je nachdem wie es die Umstände erfordern.

Ja, aber ein Mann ist im Durchschnitt nicht viel grösser als eine Frau (ca. 9 - 12 cm, siehe folgende Links):

Anthropologische untersuchungen auf ... - Google Buchsuche

Adam - NZZ Folio 08/05 - Thema: Männer

WOZ - Wissen - Körpermass und Lebensstandard: Gibt es einen Zusammenhang zwischen der durchschnittlichen Körpergrösse und der Lebensqualität? Ein Forscher behauptet das

Bei den Gorillas sind die Unterschiede erheblicher: ca. 30 cm. Quellen:

scinexx | Gorillas: Sanftmut in Schwarz: "King Kong" als Lebensretter - Menschenaffen Affen Schimpansen Gorillas - Menschenaffen, Affen Schimpansen, Gorillas, Orang-Utans, Bonobo, Primaten, Primatenforscher, Jane Goodall, Diane Fossey, Affenforschung
Gorilla

Zudem neigen Gorillamännchen zu Polygamie.

Bei den Schimpansen ist der Körpergrössenunterschied ähnlich wie beim Menschen, eher etwas geringer: ca. 7 cm. Quelle:
sich selbst und andere besser verstehen
 
Mir geht es immer noch darum, herauszufinden, wie diese Differenzierung begonnen hat, wahrscheinlich liegt die Steinzeit einfach noch nicht lange genug zurück.
Muß man bei Säugetieren, Primaten, Hominiden im Gegensatz zu Vögeln und Reptilien schauen oder ist diese Sicht dann zu biologisch?
Den absoluten Beginn biologischer Geschlechtsdifferenzierung findet man schon lange vor dem Menschen. Hierfür muss man sich mit Fragen beschäftigen, warum sich in der Evolution Organismen mit zwei Eltern entwickelt haben, was der Vorteil daran war, dass die Eltern sich zu verschiedenen Geschlechtern entwickelt haben, und welche Folgen das für das Verhalten der Geschlechter hatte.

Die biologischen Unterschiede sind beim Menschen nicht besonders groß. Und sie sind keine entweder-oder-Unterschiede, wie das immer wieder in populären Darstellungen verzerrend dargestellt wird. Aus dem Unterschied "Frauen sind fürsorglicher" wird schnell ein "Männer beteiligen sich nicht an der Erziehung", was totaler Quatsch ist. Umgekehrt wird aus dem Mann gern der Alleinversorger konstruiert, nur weil er etwas schneller und stärker ist als die Frau. Natürlich ebenfalls Quatsch.

Neben den "biologischen" Faktoren gibt es die Sozialisation. Sozialisation kann die geringen biologischen Unterschiede noch weiter verstärken, oder aber abschwächen.
Heutzutage wird häufig wie selbstverständlich unterstellt, dass es keine biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt (von Anatomie abgesehen) und sämtliche sozialen Ungleichheiten sozialisationsbedingt sind. Diese Unterstellung ist notwendig, um dann die politisch korrekte Forderung nach einer Angleichung oder Umkehrung der Geschlechterrollen einzufordern: wenn sie ausschließlich ein Konstrukt unserer Gesellschaft sind, dann können wir das völlig beliebig konstruieren.

So selbstverständlich ist das aber gar nicht. Die biologischen Unterschiede sind gering und geben vielleicht nur eine Tendenz zu einem unterschiedlichen Verhalten ab. Die Sozialisation greift diese Unterschiede aber auf und verstärkt sie noch. Das macht auch Sinn, weil so die vorhandenen Potentiale viel besser genutzt werden können.

Männer haben aufgrund körperlicher Merkmale und aufgrund der Unabhängigkeit von Schwangerschaft und Stillzeit einen Vorteil für sämtliche Aktivitäten, die Gefahr und größere Entfernungen beinhalten. Warum sollte eine Wildbeutergemeinschaft vor 100000 Jahren diesen Vorteil, sei er noch so kleingeredet, nicht nutzen? Wir können natürlich nicht ausschließen, dass sie es doch umgekehrt gemacht haben, die Männer am Herdfeuer saßen und Kinder betreuten und die Frauen auf Jagd liefen und alle 5 Stunden zurück rannten, um die Kinder zu säugen.

Es gibt gute Argumente dafür, dass die traditionelle Rollenteilung zeitüberdauernd ist. Theoretische Überlegungen und absolut übereinstimmende Beobachtungen aus heutiger Zeit sprechen dafür. Uns liegen bereits empirische Beispiele dafür vor, wie Versuche, mittels gezielter Sozialisation biologische Neigungen zu nivellieren, gescheitert sind.
Das Argument dagegen lautet: Es könnte aber anders gewesen sein. Ha! Habt ihr einen Gegenbeweis? Nein? Ha! Seht ihr, es war bestimmt anders.

Es könnte anders gewesen sein. Wer diese Meinung vertritt, sollte begründen, warum es anders gewesen sein sollte.

Auf Theorien einfach nur mit Skeptizismus zu reagieren, bringt uns mittlerweile nicht vorwärts. Am ehesten bringt es noch die Vertreter der Rollenteilung-Theorie vorwärts, weil sie ihre Argumentation immer weiter verfeinern und verbessern können.

Ich fände es interessanter, wenn sich das Gegenlager aus der Deckung traut, einen Gegenentwurf vorstellt und ihn begründet. Natürlich nicht nur mit "hätte ja sein können, wir haben keinen Gegenbeweis". Es ist ja nicht so, dass Vertreter der Rollenteilung-Theorie für schlüssige Argumente einer Gegentheorie verschlossen sind.

Ich fände es auch gut, wenn wir dieses Thema in einem eigenen Thread von seiner politischen Seite beleuchten. Dieser Aspekt wird hier zwar bewundernswert gut rausgehalten, aber irgendwie schwebt er doch über allem. Vielleicht tut es uns gut, wenn wir unsere Meinungen darüber austauschen können, weil wir dann nicht aus einer biologischen/anthropologischen Diskussion auf wichtige politische Meinungen schließen müssen.
 
Es könnte anders gewesen sein. Wer diese Meinung vertritt, sollte begründen, warum es anders gewesen sein sollte.

Zunächst einmal muss man da ja klären was überhaupt in Frage gestellt wird. Das Frauen in der Steinzeit unterschiedliche Aufgaben hatten als Männer?
Oder das sie bei der Jagd teilnahmen?

Das ist für mich zum Beispiel nicht deckungsgleich, im Ausgangsposting geht es allerdings vor allem um die 2. Frage.

Diese lässt sich aber nur anhand der Jagdmethoden rekonstruieren.

Bei einigen dieser Methoden (Treibjagd, Fallenjagd) zählt die blosse Anzahl der Teilnehmer viel zu viel um jemanden nicht mitmachen zu lassen.

Bei anderen (Hetzjagd) gibt es wenig biologische Gründe warum Frauen nicht mitmachen sollten (konditionell sind Frauen Männern durchaus gleichwertig), vielleicht aber organisatorische (Schwangerschaft + irgendwer muss halt "zuhause" bleiben)

Die Frage ist also auch wie stark derartige Jagdmethoden gegenüber anderen verbreitet oder dominant waren. Oder anders ausgedrückt: Wie oft es eigentlich drauf ankam der wilden Bestie heroisch männlich den Spiess in den Leib zu rammen.
 
- den Schimpansenartikel habe ich aufmerksam durchgelesen. Vor über zwanzig Jahren habe ich in einer seriösen Schweizer Tageszeitung gelesen, dass in der Steinzeit das Prinzip "Sex gegen Beute" gegeben haben soll.

Du bist mittlerweile der Dritte der dies in diesen Thread zum Besten gibt.
Da aber Schimpansinnen äußerst promiskuitive Affen sind, wenn sie denn mal ihre fruchtbare Tage haben, stellt sich die Frage, aus welchen Blickwinkel diese Erkenntnis entwachsen ist.

Behauptet haben dies Archäologen.

Bist du dir da sicher? Inwieweit beschäftigen sich Archäologen mit der Sexualität der Schimpansen?


Davon das Steinzeitmenschen in ihrer Freizeit Sex hatten? Oder das es angeblich in der Natur der Frauen liegt, Sex gegen Beute geben?
Wie mag wohl das Tagewerk der Frauen ausgesehen haben? Wartend auf die Beute der Männer? Vielleicht boten ja auch die Männer Sex gegen ein warmes Essen?

- Könnte es sein, dass im Rahmen der Landwirtschaft der Mensch vermehrt dazu übergegangen ist, monogam zu werden? Dass er vorher eher Polygynandrie pflegte?

Oder auch Polyandrie wie bei den Schimpansen?

Eventuell müssen wir die Zeiten vor und nach dem Beginn des Ackerbaus separat betrachten.

Dies wäre tatsächlich eine Möglichkeit. Da sich nämlich gerade anhand von mesopotamischen Tontafeln zeigt, wie sich die Kontrolle der weiblichen Sexualität kontinuierlich verschärft hat.

Dann ein paar Gedanken:

- Ich denke (wie einige andere auch), dass Jagd eher eine patriarchalische Gesellschaft hervorbringt, Ackerbau eher eine matriarchalische Gesellschaft.

Nach dieser Logik, hätten wir ja jetzt ein matriarchalisches System.

- Für Treibjagden könnte man sehr wohl teilweise Frauen eingesetzt haben. Da zählte die Ueberzahl und ev. noch das Geschrei.

Oder Feuer.

- Falls nachts Wölfe (oder andere Raubtiere) in Rudeln die eigenen Herden von domestizierten Tieren angegriffen haben, kann ich mir gut vorstellen, dass die eine oder andere Frau auch einen Speer ergriffen hat. Es ging dann ja um die Ueberzahl bzw. Uebermacht. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Menschen in solchen Situationen dogmatisch gehandelt haben.

Stimmt, ist schwer vorstellbar.

- Frauenraub dürfte es wohl von der Steinzeit bis in die Antike immer gegeben haben. Bekanntestes Beispiel ist der Raub der Sabinerinnen. Hierzu folgender Artikel:
Nachrichten: Frauenraub in der Steinzeit - epoc

Ich sehe keine Hinweis auf Frauenraub in der Steinzeit. Woraus schließt du das?
 
Bist du dir da sicher? Inwieweit beschäftigen sich Archäologen mit der Sexualität der Schimpansen?

Nein, Du verwechselst das:
- die Archäologen befassten sich mit Steinzeitmenschen
- der Artikel mit den Schimpansen ist nur vergleichend herangezogen

Das sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Ich sehe keine Hinweis auf Frauenraub in der Steinzeit. Woraus schließt du das?

Ich schon. Fängt ja schon beim Titel an.
 
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