Gesellschaftssysteme im Altertum?

tom.ecker

Mitglied
Hallo

Ich würde mich sehr für Gesellschaften im Altertum interessieren.
Dabei liegt mein Hauptinteresse nicht auf der Kunst oder ähnlichem liegt sondern mehr auf den politischen (Staats)Systemen. Es müssen nicht nur die Griechen sein, im Gegenteil.
Zum Zeitraum gilt:
Je älter desto besser.
Ich hoffe mir kann geholfen werden.
 
hat eigentlich mal jemand untersucht warum es verschiedene Gesellschaftssysteme in verschiedenen Bereichen der Erde gab oder gibt? :grübel: :confused: :confused: :confused:
 
tom schrieb:
Ich würde mich sehr für Gesellschaften im Altertum interessieren.
Dabei liegt mein Hauptinteresse nicht auf der Kunst oder ähnlichem liegt sondern mehr auf den politischen (Staats)Systemen. Es müssen nicht nur die Griechen sein, im Gegenteil.

Einen schönen Überblick über die politischen Systeme der Antike findest du in:

Thöndl, Michael, Einführung in die Politikwissenschaft. Von der antiken Polis bis zum internationalen Terrorismus. Ideen, Akteure, Themen, Wien 2005.
Dabei wird für dich vor allem der erste Teil des Werkes interessant sein.


tom schrieb:
hat eigentlich mal jemand untersucht warum es verschiedene Gesellschaftssysteme in verschiedenen Bereichen der Erde gab oder gibt?

Welche Staatsform eine Region hat, hängt von mehreren Faktoren ab. Unter anderem sind geographische Gegebenheiten mit ausschlaggebend. Die zerklüftete Berglandschaft Griechenlands war die ideale Voraussetzung für das Entstehen einer Poliskultur. Im Gegensatz dazu waren die Weiten des Persischen Reiches geradezu prädestiniert, ein großes Gebiet zu kontrollieren.
 
Man könnte sich auch fragen, warum es in ein und derselben Gegend unterschiedliche politische Systeme zu unterschiedlichen Zeiten gibt. Es ist ja immer ein Hin und Her. Manchmal kompliziert, manchmal auch eher simpel: Die Großen fressen die Kleinen, und wenn sie sich überfressen haben, reißt es sie in Stücke.

Das Rom des 6. vorchristlichen Jahrhundert hatte eine gänzlich andere Struktur als das Rom des 2. vorchristlichen oder 1. nachchristlichen Jahrhunderts.
 
Um den Gedankengang etwas zu konkretisieren:
Es geht mir darum ,wie ich bereits schrieb, zu schauen ob es spezielle Faktoren gibt welche die Einführung der Regierungsformen befürworten.
Dazu gehören sicherlich geografische Lage (Beispiel Griechenland/Persien), evtl. Wohlstand, Transportsysteme(um ein Reich zu kontrollieren braucht man ein funktionierendes System von Transportmitteln), technologischer Fortschritt, möglicherweise einzelne Personen, Klima etc. etc..
Da ich mich sehr für exotische und alte Kulturen und ebenfalls für Politik interessiere ist das ein schönes Thema.
Ich würde also mittels Literatur etc. versuchen Kulturen und Gesellschaften zu untersuchen um evtl. Parallelen herauszufinden was die oben angedeuteten Punkte betrifft. Das gäbe eine schöne Arbeit in der ich mich mit vielen Kulturen beschäftigt habe und die Sache dann auch noch auf Papier gebracht habe(mit etwas Geschick wird da ne tolle GfS(Referat) draus) und obendrein finde ich so etwas sehr spannend.
Ich finde alte Kulturen sehr interessant, weil sie sich von unserer Gesellschaft so weit wie möglich unterscheiden und möglichst unabhängig entwickelten.
Besonders Inseln könnten hier interessant sein. Hier kann man sicher ein soziologisches Interesse von mir feststellen, wie sieht es z.B. mit den ersten politischen Bindungen im Neolithikum aus?
In einem Buch über die Sumerer durfte ich von sozialistischen Priesterherrschaften und danach über gottähnliche Könige (Gilgamesch) bis hin sogar zu einer Passage welcher von einem Rat der Weisen (Demokratie?) berichtete.
Ich hoffe man hat mich verstanden.
 
Gut gut das mit der Poliskultur ist ja einleuchtend hab ich auch mal gelernt, aber warum hatten dei Inka ein solch großes Reich? Ich meine, es gab dort zum Beispiel auch dei Anden und Urwald, das wäre eigentlich auch perfekt für eine Poliskultur, oder etwa nicht?:rolleyes:
 
Playjor schrieb:
Gut gut das mit der Poliskultur ist ja einleuchtend hab ich auch mal gelernt, aber warum hatten dei Inka ein solch großes Reich?

Das Inka-Reich gab es ja nicht "schon immer", sondern es wurde im Lauf der Zeit zusammenerobert.

Auch die griechischen Stadtstaaten bestanden nicht für ewig, sondern wurden allesamt von den Makedonen erobert.


Wenn in einer Region erstmals Städte entstanden, kam es meiner Meinung nach zunächst immer zu einem Konglomerat von Stadtstaaten, die wechselseitige Bündnisse eingingen und von denen einige zeitweilig in der einen oder anderen Weise eine Hegemonie ausübten. Das war nicht nur bei den Griechen so, sondern auch bei den Maya, den Sumerern und wohl auch im alten China - das chinesische Schriftzeichen für "Reich" bezeichnet ursprünglich nichts anderes als eine ummauerte Stadt.
 
tom.ecker schrieb:
Um den Gedankengang etwas zu konkretisieren:
Es geht mir darum ,wie ich bereits schrieb, zu schauen ob es spezielle Faktoren gibt welche die Einführung der Regierungsformen befürworten.

Uiuiui, "I don't want to piss on your parade ... " - wie man im Englischen so schön sagt, aber da kann ich Dir gleich sagen, dass solche Vergleiche entweder in krampfartig zusammengekleisterten Theorien oder in eine unendlichen Geschichte ausarten. Eine Regelhaftigkeit zwischen Gottkönigtum in China, Sumer und Tenochtitlan zu suchen, macht mir Bauchschmerzen ...

Man kann aber versuchen die Entstehung der individuellen Formen von Staatswesen hinsichtlich ihrer geographischen, ökonomischen, religiösen, usw. Grundlage zu erklären. Den "weiten Bogen" zum interkulturellen Vergleich würde ich erstmal aussen vor lassen.

tom.ecker schrieb:
Hier kann man sicher ein soziologisches Interesse von mir feststellen, wie sieht es z.B. mit den ersten politischen Bindungen im Neolithikum aus?

Schwierig sieht's da aus. Für Mitteleuropa habe ich folgendes zu bieten:

Man geht davon aus, dass dem "Geist der Megalithiker" (nicht Kultur, weil keine einheitliche Bevölkerung oder gar Staatswesen angenommen wird) eine homogene, egalitäre Gesellschaft zugrunde lag. Die Steinbauten waren Gemeinschaftsleistungen und Ausdruck einer Glaubensvorstellung/Pietät, die das Individuum hinter der Gemeinschaft und der Natur zurück stellte. Das sagt man insbesondere in Hinblick auf die darauffolgende "Glockenbecher-Kultur". Mit ihr tauchten Einzelbestattungen und Grabbeigaben auf, sogar Kindergräber , was mit wohl einer völligen Umkehr der Glaubensvorstellungen einherging. Man folgert, dass diese Kultur ausgeprägte Hierarchien kannte, die vererblich waren (Kindergrab!). Das Individuum stand im Mittelpunkt der Gesellschaft und eine deutlich kämpferische/stärkebetonte Natur wird der Glaubensvorstellung dieser Menschen nachgesagt.

(Mir kommt in den Sinn, die beiden Kulturen als "weiblich" und "männlich" zu charakterisieren, aber das ist jetzt eine Erfindung meinerseits...)

tom.ecker schrieb:
In einem Buch über die Sumerer durfte ich von sozialistischen Priesterherrschaften und danach über gottähnliche Könige (Gilgamesch) bis hin sogar zu einer Passage welcher von einem Rat der Weisen (Demokratie?) berichtete.

Der germanische Thing wird von Indogermanikfetischisten oft mit dem hethitischen Panku (Adelsrat) gleichgesetzt. Also, sozusagen ein Machtkontrollinstrument (in meinem Buch nennen sie es zeitweilig: "Verfassungsgericht"), das der Institution des "Königstum" (<-moderner Begriff!) beisteht. So wie ich es sehe, ist die "Ratsversammlung" das älteste politische Organ der Menschheit. Wenn man einen gemeinsamen "Gottesdienst" mal als unpolitisch aussen vor läßt. (in späterer Zeit hat natürlich das Priestertum durchaus politische Charakterzüge angenommen).

Dann hätten wir noch die sog. Palastwirtschaft. Kreta als Modellbeispiel. Dort streitet man sich aber auch noch, wieviel Macht vom König aund wieviel von der Gemeinschaft ausging. Jedenfalls kollektivierte man die Wirtschaft (Landwirtschaft, Handel und Handwerk) und legte die Verwaltung der Ressourcen in die Hand einer Palastbürokratie. (Vielleicht die Mutter aller Ämter und Behörden!) Inwiefern deren Vorsteher wohl gleichzeitig Macht über die Gemeinschaft ausübte, ist schwer zu sagen. In der Spätzeit wird aber sicherlich ein ordentliches Herrschertum bestanden haben.

Soweit ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Pope schrieb:
Das Individuum stand im Mittelpunkt der Gesellschaft und eine deutlich kämpferische/stärkebetonte Natur wird der Glaubensvorstellung dieser Menschen nachgesagt.

Ich habe nochmal in meiner Bibel nachgeschlagen, weil mir das passende Wort nicht mehr einfallen wollte: Dort nennen sie es eine opportunistischere Lebensweise.
 
Zuletzt bearbeitet:
Themistokles schrieb:
Was kann ich mir den darunter vorstellen?
Priester welche im Auftrag der Götter als oberste Verwalter agieren.
Vermutlich enstanden dadurch, dass die Anbetung der Fruchtbarkeitsgötter wohl die wichtigste Sache in der Agrargesellschaft ist. Alles andere kam später und wurden von den Priestern erledigt. Anscheinend haben die ihre Sache immer zum Vorteil aller gemacht, daher sozialistisch.
Aus Die Sumerer - Ein Volk am Anfang der Geschichte
ISBN 3404641175
 
tom.ecker schrieb:
In einem Buch über die Sumerer durfte ich von sozialistischen Priesterherrschaften und danach über gottähnliche Könige (Gilgamesch) bis hin sogar zu einer Passage welcher von einem Rat der Weisen (Demokratie?) berichtete.

Vielleicht drei Dinge, die mir einfallen ...

1. Gilgamesch ist eine mythologische Figur. Wieviel Geschichte dahinter steckt, ist fraglich.

2. Sozialismus ist eine ideologische Gesellschaftsform der Neuzeit, die auf Wohlstandsstreuung und -verteilung durch Kollektivierung und Verstaatlichung hinzielt. Der Vergleich ist nur insofern zulässig, als dass alle für das Gemeinwohl arbeiteten. Aber da hört die Gemeinsamkeit dann auch auf.

Animismus ist der Glaube an die beseelte Natur. Der Schamanismus basiert darauf. So stelle ich mir auch die "Urform" der vorgeschichtlichen sumerischen Religion vor. Eine alles durchdringende und verbindende Kraft, die auch durchaus menschliche Wesenszüge besitzen kann ("sanfte Brise", "wütender Sturm" ;) ). Der Schritt zur Kausalität ist nicht weit: wenn ich die Regeln nicht befolge, dann passiert das.

Nun bildeten sich im 4.Jahrtausend regionale Zentren heraus, die zu Städten wuchsen. Jede von diesen hatte ihren eigenen Stadtgott, von dessen Wohlwollen und Wohlergehen auch das Wohlergehen seiner Bewohner abhing. Es wurde natürlich eine gemeinschaftliche Anstrengung gefordert, weil ja das Schicksal jedes Einzelnen davon abhing. Gottesdienst war also das was man heute in der Ökonomie als "gemeinschaftliches Gut" bezeichnet (vgl. Landesverteidigung): alle Bewohner hatten daran mitzuwirken, dass es dem dem Gott und der Stadt - und damit wiederum dem Einzelnen - gut ging.

Später, zu Zeiten der ersten Großreiche , als man die verschiedenen Götter der einzelnen Städte in ein geordnetes aber ständig wachsendes Pantheon integriert hatte, fingen auch die Herrscher (insbesondere ab Naram-Suen) an, sich zu den Unsterblichen zu zählen und als Gottheit verehren zu lassen. Eine Idee, die sich dann bis in den europäischen Absolutismus weiterverbreitet hat.

3. Von einem Rat der Weisen habe ich in Sumer noch nichts gehört. Wäre mir neu ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Pope schrieb:
Vielleicht drei Dinge, die mir einfallen ...
1. Gilgamesch ist eine mythologische Figur. Wieviel Geschichte dahinter steckt, ist fraglich.
2. Sozialismus ist eine ideologische Gesellschaftsform der Neuzeit, die auf Wohlstandsstreuung und -verteilung durch Kollektivierung und Verstaatlichung hinzielt. Der Vergleich ist nur insofern zulässig, als dass alle für das Gemeinwohl arbeiteten. Aber da hört die Gemeinsamkeit dann auch auf.
zu 1. man weiß es nicht genau
zu 2. stimmt, der Vergleich hinkt

3. Von einem Rat der Weisen habe ich in Sumer noch nichts gehört. Wäre mir neu ...
Ich bin mal so frei und zitiere aus dem Buch (S. 167) damit jeder weiß was ich gelesen habe:
Das erste Parlament.In dieser["GILGAMESCH UND AGGA VON KISCH" ist gemeint] Dichtung schickt Agga Boten zu Gilgamesch, um die Unterwerfung Uruks und Frondienste seiner Bevölkerung für Kisch zu fordern. Im Gegensatz zur Haltung früherer Herrscher, wie wir sie im Epos "ENMERKAR UND DER HERR VON ARATTA" kennengelernt haben, entscheidet Gilgamesch über die Forderungen Aggas nicht selbstherrlich. Er berät sich vielmehr mit den Alten von Uruk, die vom Kampf abraten, wie auch mit den Kriegern der Stadt die zum Wiederstand entschlossen sind.
Thorkild Jacobsen hat aus diesem Text geschlossen, dass Sumer, dieses Ursprungsland geradezu wunderbar zivilisatorischer Errungenschaften auch als Wiege der Demokratie und des Parlamentarismus zu gelten habe. In der Tat scheint die frühe Phase einer absolutistischen Priesterherrschaft mit sozialistischem Gepräge :)D ) wie wir sie kennengelernt haben, im Laufe des 3. vorchristlichen Jahrtausends von einer Gesellschaftsform abgelöst worden zu sein, die nicht nur Privateigentum, sondern auch ein Mitspracherecht prominenter Bürger in öffentlichen Angelegenheiten zuließ. Den Beweis dafür liefert ein Text aus Nippur, in dem es heißt:
" Die Sendboten Aggas, des Sohnes von Enmebaragesi,
Zeugen aus Kisch zu Gilgamesch in Erech
Der Herr Gilgamesch, den Ältesten seiner Statt
Legt er die Frage vor, wirbt um das Wort:
"Unterwerfen wir uns nicht dem Hause Kisch, schlagen wir es mit unseren Waffen."
Die versammelten Ältesten der Stadt
Antworten Gilgamesch:
"Unterwerfen wir uns dem Hause Kisch, schlagen wir es nicht mit unseren Waffen"
Gilgamesch der Herr von Kullab,
Welter Heldentaten für die Göttin Ianna verrichtet,
Nahm sich das Wort der Stadtältesten zu Herzen,
Ein zweites Mal, Gilgamesch der Herr von Kullab,
Den Kämpfern der Stadt legt er die Frage vor, wirbt um das Wort:
"Unterwerfen wir uns nicht dem Hause Kisch, schlagen wir es mit unseren Waffen."
Die versammelten Kämpfer der Stadt
Antworten Gilgamesch: ""Unterwirfen dich nicht dem Hause Kisch, schlagen wir es mit unseren Waffen."
Gilgamesch sodann, der Herr von Kullab -
Das Wort der Kämpfer seiner Stadt erfreute sein Herz, entfachte seinen Mut
 
Hier ist nochmal der gesamte Text (engl.):

http://www-etcsl.orient.ox.ac.uk/section1/tr1811.htm

Es kommt mir so vor, als ware es eher eine Allegorie, als ein detaillierter Tatsachenbericht.

Die Skepsis der Alten versus den Mut der Kämpfer.

Er entscheidet sich zum Kampf und schickt Freiwillige hinaus, die gefangen genommen werden und unter Folter Falschaussagen machen, um den König Aga zu verwirren. Eine List, die fast homerisch klingt, wäre sie nicht viel älter :).

Nun aber zu dem Rat der "Ältesten". Das wird wohl kaum ein Parlament/Senat in unserem Sinne gewesen sein. Eher eine Versammlung seiner Ratgeber, der Obersten der Verwaltung, oder der Vorsteher der vornehmen Familien der Stadt. Vielleicht ist es aber auch wirklich eine feste, archaische Institution? Ich vermute mal, dass wir es nicht herausfinden werden.

Jedenfalls setzt sich Gilgamesch über den Rat der Ältesten hinweg und richtet Uruk auf die Belagerung ein ...
 
In Jared Diamonds Buch "Arm und Reich" benutzt er für die soziale Entwicklung zum Staat/Nation 4 Kategorien:
1. Gruppe
2. Stamm
3. Häuptlingsreich
4. Staat
wobei die Gruppe Jäger und Sammler sind und der Stamm mit der Landwirtschaft entsteht und bei ansteigender Bevölkerungsdichte sich die Sache bis zu einem zentralistischen Staat ausweitet.
Ist diese Einteilung üblich und hat jemand Literaturempfehlungen zu Gesellschaftsorganisation/strukturen der Vorgeschichte etc.?
 
Mir fehlt der Schritt Stadtstaat zwischen 3. und 4 oder bezeichnet der Begriff "Häuptlingsreich so etwas?
Mit meinem bisherigen Verständnis der Kategorien kriege ich nämlich die Poleis nicht unter.
 
tom.ecker schrieb:
wobei die Gruppe Jäger und Sammler sind und der Stamm mit der Landwirtschaft entsteht und bei ansteigender Bevölkerungsdichte sich die Sache bis zu einem zentralistischen Staat ausweitet.
Mich stört dabei, dass z.B. das Mongolenreich sich da schlecht einreihen lässt...
Es war nicht überbevölkert - sollte es daher ein Häuptlingsreich sein?
 
Lungos schrieb:
Mich stört dabei, dass z.B. das Mongolenreich sich da schlecht einreihen lässt...
Es war nicht überbevölkert - sollte es daher ein Häuptlingsreich sein?

Ich würde eher sagen, daß das Mongolenreich in kurzer Zeit eine rasante Entwicklung durchgemacht hat. Solange es sich nur über die Steppe erstreckte, war es ein Häuptlingsreich. Die Beherrschung der unterworfenen dichtbesiedelten Gebiete erforderte dann staatliche Strukturen.

Im übrigen scheint es mir, daß die vier Kategorien eher idealtypisch zu verstehen sind - Übergangsformen und Sonderentwicklungen sind da beileibe nicht ausgeschlossen.
 
Zurück
Oben