Gewehr?

Nun eine Frage aus einem Bereich wo ich mich eigentlich besser auskennen sollte, es aber eben doch nicht tue :red:

Es geht jedenfalls um einen Gewehrtyp den ein Österreicher entwickelt hat und der österreichischen Armee anbot die aber ablehnte weil sie das Ganze für unbrauchbar hielt, darauf ging Er zu den Preussen die das Gewehr dann kauften und mit eben jenem Gewehr die Österreicher in einer Schlacht besiegten.

Weiß Jemand den Namen des Erfinders bzw. den Gewehrtyp?
Zündnadelgewehr ist es jedenfalls nicht.

Hast evtl.irgendeine Jahreszahl ?

Ansonsten ist das ziemlich unwahrscheinlich .
In Preussen war das Neupreussische Gewehr ( ein Vorderlader )
bis zur Einführung des Dreyse-Zündnadel -Gewehrs 1839/40
( Hinterlader ) der Standard.
Das Dreyse wiederum wurde erst nach dem deutsch-französischen Krieg
1870/ 71 durch das Mauser-Gewehr M 71 ersetzt.

Dazwischen ist kein anderes System eingesetzt worden, was der
Übernahme der Erfindung eines Österreichers widerspricht.

Die Entwicklung des österreichischen Werndl/ Holub-Gewehrs ( Hinterlader)
kann es auch nicht sein - das wurde erst 1867 ff ( nach dem Deutsch -
Österreichischen Krieg )in der KuK -Armee eingeführt.

Nergal schrieb:

Es geht jedenfalls um einen Gewehrtyp den ein Österreicher entwickelt hat und der österreichischen Armee anbot die aber ablehnte weil sie das Ganze für unbrauchbar hielt, darauf ging Er zu den Preussen die das Gewehr dann kauften und mit eben jenem Gewehr die Österreicher in einer Schlacht besiegten.

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Die einzige militärhistorische Situation, auf die das mWn zutreffen könnte, wäre der preussisch-österreichische Krieg 1866. Hier war die preussische Armee mit dem Zündnadelgewehr (erfunden von Dreyse) ausgerüstet, einem Hinterlader, der eine höhere Schussfrequenz gestatte als die bisher gängien Vorderlader, deren sich die Österreicher noch bédienten.

Achtung, jetzt beginnt das gefährliche Halbwissen: Die Einführung von Hinterladern wurde auch in anderen Ländern bedacht; dagegen sprach u.a. der erhöte Munitionsbedarf. Ich glaube mich zu erinnern, mal gehört zu haben, dass das österreichische Oberkommando tatsächlich kurz vor dem Krieg gegen Preussen von der Einführung eines Hinterladers Abstand nahm; im Nachinein wäre das eine unkluge Entscheidung gewesen...

Allerdings hat der Erfinder des preussischen Gewehrs dieses mWn niemals in Österreich angebot. Ich gehe davon aus, dass hier ein paar historische Fakten mit einigen nicht-historischen Geschichtchen zu einer netten urban legend verschmolzen sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Nikolaus_von_Dreyse

Zündnadelgewehr – Wikipedia

Außerdem wurden von der preußischen Armee zum ersten Mal in Europa bei einer Schlacht Hinterlader eingesetzt. Das Zündnadelgewehr konnte im Vergleich zu den bis dahin gebräuchlichen Vorderladern nicht nur wesentlich schneller, sondern auch im Liegen, also in Deckung, nachgeladen werden. Der damalige Sekondlieutenant des 3. Garderegiments zu Fuß Paul von Hindenburg bezeichnete in seinem Augenzeugenbericht die Wirkung der Zündnadelgewehre als „fürchterlich“ .

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Quelle: Schlacht bei Königgrätz – Wikipedia

Die Schlacht bei Königgrätz wurde aber nicht wegen des Zündnadelgewehrs von Preußen gewonnen, sondern durch das Auftauchen des 1. Garderegiment zu Fuß beim Dorf Horenowes. Bei den Kämpfen im Swiepwald konnte man die Vorderlader auch gedeckt hinter einem Baum laden. Da war wohl eher ein Revolver von Vorteil. Die Vorderlader damals waren so übel auch nicht und das Zündnadelgewehr hatte seine Tücken. Die Vorderlader mit Minié-Geschossen feuerten mit höherer Wucht und trafen auch besser. Auf größere Entfernung waren sie sogar vorteilhafter.
Das Chassepot-Zündnadelgewehr der Franzosen war dem preußischen Dreyse-Zündnadelgewehr ballistisch weit überlegen und die Französen verloren den Krieg 1870/71 trotzdem.

Rurik schrieb:

Das Chassepot-Zündnadelgewehr der Franzosen war dem preußischen Dreyse-Zündnadelgewehr ballistisch weit überlegen und die Französen verloren den Krieg 1870/71 trotzdem.

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Und im reinen Infanteriegefecht haben die verteidigenden Franzosen konsequenterweise jedes Mal ein Blutbad unter den angreifenden Deutschen angerichtet. Ihr Problem war lediglich, dass sie vollkommen passiv in der Verteidigung blieben, bis die Deutschen dann ihrerseits ihre weit überlegene leichte Artillerie herangeholt hatten. Durch ihre artilleristische Überlegenheit konnten sie die infanteristischen Nachteile überspielen. Siehe u. a. hier: The German Way of War: From the Thirty Years' War to the Third Reich Modern War Studies: Amazon.de: Robert Michael Citino: Englische Bücher

Die Österreicher hatten bei Königgrätz dem Zündnadelgewehr und dem besseren Gesamtkonzept der Preußen wenig entgegenzusetzen. Die deutschen Einheiten dem französischen Chassepot dagegen sehr wohl eine hervorragende Feldartillerie und eine aggressivere Einstellung.

Im Russisch-Osmanische Krieg von 1877 bis 1878, in der Schlacht bei Plewen 77 verwendeten die Türken z.B. eine große Anzahl von Winchestergewehren Winchester (Gewehr) – Wikipedia, von denen sie 50000 Stück in den USA gekauft hatten. Dieses Gewehre machten auf die europäischen Militärbeobachter vor Ort einen großen Eindruck. Diese Schlacht verloren die Türken trotzdem.
Die Franzosen hatten 1870 schon vorher meherer tausend davon gekauft. Preußen 1863, die Schweiz 1866 und England 1867 erstanden die Winchestergewehre für Testzwecke.

Ich wollte damit sagen, dass eine Infanteriewaffe, wenn sie nicht gerade einen elementaren Quantensprung darstellt, keinen schlachtentscheidenden Einfluß haben kann. Der Sturmkarabiner 44 von Hugo Schmeisser z.B. hat auch keine Schlacht gewinnen helfen, obwohl diese Waffe der Begründer der modernen Infanteriewaffe war.

Nergal schrieb:

Nun eine Frage aus einem Bereich wo ich mich eigentlich besser auskennen sollte, es aber eben doch nicht tue :red:

Es geht jedenfalls um einen Gewehrtyp den ein Österreicher entwickelt hat und der österreichischen Armee anbot die aber ablehnte weil sie das Ganze für unbrauchbar hielt, darauf ging Er zu den Preussen die das Gewehr dann kauften und mit eben jenem Gewehr die Österreicher in einer Schlacht besiegten.

Weiß Jemand den Namen des Erfinders bzw. den Gewehrtyp?
Zündnadelgewehr ist es jedenfalls nicht.

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Ich glaube, hier werden zwei völlig verschiedene Geschichten durcheinander geworfen.

Es gibt meines Wissens kein von einem Österreicher entworfenes Gewehr, das in Preussen eingeführt wurde. Die einzige Schlacht bei der die Preussen die Österreicher durch überlegene Waffentechnik siegten, war wie oben erwähnt Königgratz. Da war das Zündnadelgewehr jedoch schon fast 20 Jahre im Dienst und es war von einem Deutschen (Nikolaus Dreyse) erfunden worden.

Die Geschichte der Zurückweisung erinnert mich jedoch an Folgendes:



Als Oberleutnant der Genietruppen legte er noch Ende des gleichen Jahres dem k.u.k. Kriegsministerium den Entwurf für sein "Motorgeschütz" vor. Drei Monate nach der Einreichung erhielt Burstyn eine ablehnende Entscheidung. Das Kriegsministerium verwies zunächst auf den Leiter des Automobilwesens, der sich eine Erprobung auf Kosten der Heeresverwaltung nicht vorstellen konnte. Aus Kostengründen und aufgrund des Desinteresses wollte man nicht einmal einen Prototypen bauen.

Daraufhin legte Burstyn seine Entwürfe auch dem deutschen Kriegsministerium vor. Doch auch hier lehnte man die Finanzierung eines Prototypen ab.

Das Burstyn Motorgeschütz aus 1911

Bdaian schrieb:

Die einzige Schlacht bei der die Preussen die Österreicher durch überlegene Waffentechnik siegten, war wie oben erwähnt Königgratz. Da war das Zündnadelgewehr jedoch schon fast 20 Jahre im Dienst und es war von einem Deutschen (Nikolaus Dreyse) erfunden worden.http://www.doppeladler.com/kuk/burstyn.htm

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Soweit ich ich jetzt weiß, glaubten die Östereicher bis zum Erscheinen des 1. Garderegiment zu Fuß , das die Vorhut der Zweiten Armee bildete, sie hätten die Schlacht gewonnen. Selbst Wilhelm I. und sein Generalstab sahen schon eine Niederlage Preußens kommen und dachten einen Rückzug an.
Ludwig von Benedek suchte z.B. absichtlich waldiges Gelände aus, weil er von der Überlegenheit des preußischen Zündnadelgewehres wusste. Allerdings hatte er die Elbe im Rücken, was ihm beim späteren Rückmarsch zum Verhängnis wurde.
Hauptsächlich die Strategie von Moltkes, dem großen Schweiger, half den Preußen die Schlacht gewinnen.
Die Preußen hätten die Schlacht mit Vorderladern sicher ebenfalls gewonnen.

Reinecke schrieb:

Die Einführung von Hinterladern wurde auch in anderen Ländern bedacht; dagegen sprach u.a. der erhöte Munitionsbedarf.

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Erhöhter Munitionsbedarf? Braucht denn ein Hinterladen pro Schuß mehr Pulver oder Blei?

Ein erhöhter Munitionsbedarf wegen schnellerer Schußfrequenz kann ja kein Gegenargument sein, das wäre ja ein gewollter Effekt gewesen.

R.A. schrieb:

Ein erhöhter Munitionsbedarf wegen schnellerer Schußfrequenz kann ja kein Gegenargument sein, das wäre ja ein gewollter Effekt gewesen.

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Ich glaube, man befürchtete, die Soldaten würden durch die Hinterlader öfter sinnlos rumfeuern.

Denk mal an die bewaffneten Rebellen oder sonst bewaffneten, eher undiszipliniert wirkenden Männer in Nachrichtenbeiträgen, die in die Luft schießen!
Sowas machst Du mit einer Steinschlossmuskete eher nicht, einmal geschossen, bist ist ja dann der Feuernde erstmal quasi wehrlos mit der ungeladenen Waffe.

@Brisso: Ich glaube, man befürchtete, die Soldaten würden durch die Hinterlader öfter sinnlos rumfeuern.

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Das wird in der Tat vielfach als Grund angeführt. Vor allem bedingt durch Erfahrungen aus dem amerik. Sezessionskrieg, wo man vielfach ungeschulten Analphabeten Hinterlader in die Hand drückte.

balticbirdy schrieb:

Das wird in der Tat vielfach als Grund angeführt. Vor allem bedingt durch Erfahrungen aus dem amerik. Sezessionskrieg, wo man vielfach ungeschulten Analphabeten Hinterlader in die Hand drückte.

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Auch wenn das jetzt wahrscheinlich mehr in Richtung militärisch ungeschult/gedrillt gemeint war, muß ich mal dumm fragen: Was hätten sie den lesen sollen - die Bedienungsanleitung? Gab es damals so etwas schon?

@Sascha66: Auch wenn das jetzt wahrscheinlich mehr in Richtung militärisch ungeschult/gedrillt gemeint war, muß ich mal dumm fragen: Was hätten sie den lesen sollen - die Bedienungsanleitung? Gab es damals so etwas schon?

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Dienstvorschriften und Exerzieranleitungen gibt es schon länger. Aber sehr viele Soldaten bei den Nordstaaten waren Auswanderer aus Europa und verstanden nicht einmal die englischen Kommandos. Die Rednecks des Süden hatten meist auch nie eine Schule gesehen, wussten aber wenigstens, wie man ein Gewehr richtig rum hält.

Brissotin schrieb:

Ich glaube, man befürchtete, die Soldaten würden durch die Hinterlader öfter sinnlos rumfeuern.

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Wer so etwas befürchtete, hatte offenbar wenig Vertrauen in die preußische Soldatenausbildung ...

Sowas machst Du mit einer Steinschlossmuskete eher nicht, einmal geschossen, bist ist ja dann der Feuernde erstmal quasi wehrlos mit der ungeladenen Waffe.

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Richtig. Genau das ist doch der gewollte Vorteil von schneller ladbaren Waffen. Daß man nicht so wehrlos ist.

Allerdings hat der Erfinder des preussischen Gewehrs dieses mWn niemals in Österreich angebot.

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Doch. Das Zündnadelgewehr wurde schon 1851 getestet und vom Generalquartiermeister als "Munitionsverschwender" und mechanisch anfällig abgelehnt.
Ähnlich war es mit dem Maschinengewehr, es wurde bei den Briten Ende des 19. Jahrhunderts noch als nutzlos und schädlich für den Offensivgeist angesehen, es sei denn es ging in Kolonien gegen fast wehrlose Eingeborene.

@Sascha66: Was hätten sie den lesen sollen - die Bedienungsanleitung? Gab es damals so etwas schon?

Ein hervorragendes und robustes Gewehr aus dem Amerikanischen Bürgerkrieg war das Sharps-Gewehr. Ein Hinterlader mit Blockverschluss, Kaliber 52. = 13,24 mm. Pulvermenge pro Schuss: 51 Grain = 3,31 Gramm. Ein geübter Schütze konnte in der Minute 5mal laden und schießen. Es gab eine Scharfschützenausgabe, wovon 2000 Stück hergestellt wurden. An diese Waffe ließ man nur gut ausgebildete Leute. Die United States Sharpshooters, unter Colonel Hiram Berdan "California Joe", verwendeten das Sharps-Gewehr bevorzugt.
Für dieses Gewehr musste man die Papierpatrone selber basteln. Dafür gab detaillierte Anweisungen, die auch auf der Munitionsschachtel standen. Gerade für so ein Scharfschützengewehr, das bis auf 900 Yards traf, musste die Pulvermenge genau bemessen sein.
Später rüstete man die Sharps-Gewehre auf Metallpatronen um und man verwendet sie heute noch teilweise für die Jagd.

Schon klar @Rurik. Ich meine nur "gut ausgebildet am Gewehr sein" schließt den Analphabeten nicht aus. Die sogenannten Hinterwäldler und oder gar "unzivilisierte" Eingeborene dürften mit dem genauen Zumessen der Pulvermenge weniger Probleme gehabt haben als so mancher gebildete Stadtbewohner.
Ich glaube auch, das vor allem "Veteranen-Einheiten" zuerst mit neuen Waffen ausgerüstet wurden. Die waren dann auch im Umgang mit Waffen "gut ausgebildet".
Ich glaube auch (irgendwo) gelesen zu haben, das in erster Linie Jäger, Förster und Wilddiebe in Armeen die Scharfschützen bildeten. Ergibt auch irgenwie einen Sinn.

balticbirdy schrieb:

Doch. Das Zündnadelgewehr wurde schon 1851 getestet und vom Generalquartiermeister als "Munitionsverschwender" und mechanisch anfällig abgelehnt.
Ähnlich war es mit dem Maschinengewehr, es wurde bei den Briten Ende des 19. Jahrhunderts noch als nutzlos und schädlich für den Offensivgeist angesehen, es sei denn es ging in Kolonien gegen fast wehrlose Eingeborene.

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Ich empfehle in dieser Hinsicht die Szene aus Black Adder, in der dieser im 1. WK seinem Assistenten das Wesen des Kolonialen Berufsoffiziers erklärt.

"Wenn sie mit scharfen Gräsern bewaffnet waren haben wir es schon zweimal überlegt"

Rurik schrieb:

(...)
Die Preußen hätten die Schlacht mit Vorderladern sicher ebenfalls gewonnen.

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Das mag sein, dennoch half die überlegene Bewaffnung den Preußen eindeutig, diesen Sieg zu erringen, monokausale Erklärungen hin oder her; in der öffentlichen Wahrnehmung war dies sogar noch bedeutender*, und genau darauf wollte ich hinaus: Ich halte die Geschichte aus dem Urpsrungsbeitrag für eine urban legend.

* vgl.:

Schlacht bei Königgrätz – Wikipedia

R.A. schrieb:

Erhöhter Munitionsbedarf? Braucht denn ein Hinterladen pro Schuß mehr Pulver oder Blei?

Ein erhöhter Munitionsbedarf wegen schnellerer Schußfrequenz kann ja kein Gegenargument sein, das wäre ja ein gewollter Effekt gewesen.

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Doch, genau dieser Effekt ist gemeint; es wurde von manchen halt angezweifelt, ob es wirklich ein Vorteil ist, 5 mal in einer Minute zu feuern, und dafür entweder innerhalb kurzer Zeit ohne Muni dazustehen bzw einen mehrfachen Vorrat davon zu verballern.

Was den Munitionsverbrauch betrifft, war dieses in der Vor- und frühindustriellen Zeit, vor Massenproduktion und Transport ein wesentlich größeres Problem als heute.

Schwarzpulver und Blei war seinerzeit schon relativ teuer, die ersten geschlossenen Papp- und Metall-Patronen noch mehr. In vielen Armeen (z.B. der US-Army) führte die Einführung von Hinterladern zu einem Rückgang in der Schiessausbildung, da die Patronen teuer waren und man, vor allem in entlegenen Stützpunkten, nur selten genügend Nachschub bekam. Es gab ja auch einige Kämpfe bei denen einer der Parteien die Munition ausging, auch schon in der Schwarzpulverzeit: z.B. den hannoverschen Jägern in La Haye Sainte bei Waterloo, der US-Cavalry am Little Big Horn, den Italienern bei Adua (so weit ich in Erinnerung habe). Bei Isandlwhana hatten die Briten zwar noch ausreichend Munition, schafften es jedoch nicht schnell genug die Kisten zu öffnen und die Patronen zu verteilen.

Man hatte also konkrete Gründe und Erfahrungen um auf Sparsamkeit bedacht zu sein.

Diese Phobie ging übrigens so weit, dass die Briten noch in den 60ern bei der Einführung des L1A1 (die britische Version des FAL von FN in Herstal, Belgien) auf die Möglichkeit des vollautomatischen Reihenfeuers verzichteten. Im Falklandkrieg holten sich deshalb die Briten wenn möglich die argentinischen FALs die diese Variante hatten.

Die Franzosen haben auf Grund ihrer Erfahrungen früh auf Repetierer gesetzt und sogar schon vor 1914 mit einem Halbautomaten experimentiert. Sie setzten dabei jedoch verstärkt auf Feuerdisziplin als Kontrolle des Munitionsberbrauchs. Man feuerte Zugweise in so genannten "Rafales" (Feuerstöße).
Sogar die fr. MGs waren nach dieser Taktik konzipiert und hatten keine Gurte sondern Kämme. Diese konnte man erst bei späteren Modellen aneinander heften.