Dieter
Premiummitglied
"Invalid" ist sie zum Glück nicht - es sei denn sie fällt gerade dem Wurm zum Opfer!
Goten = Germanen?
- Ersteller JohnSteed
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- germanen-goten
"Invalid" ist sie zum Glück nicht - es sei denn sie fällt gerade dem Wurm zum Opfer!
dekumatland
Aktives Mitglied
offenbar lebte das Gotische in Italien bei einigen kleineren Bevölkerungsteilen noch bis in die Langobardenzeit hinein: es soll aus dem frühen Mittelalter klerikale Vertragsexte in gotischer Sprache geben (H.Wolfram, die Goten, im Kapitel über die Ostgoten) - - - aus Spanien sind wohl keine gotischen Schriftquellen überliefert (ausgenommen Personennamen)?
dekumatland
Aktives Mitglied
ein ulkiges Zitat, speziell die fett markierten Passagen -- steht und fällt das nicht mit der Datierung z.B. des Beowulfs? Wenn er, wie manche meinen, erst im 9. oder gar 10. Jh. entstanden ist, dann ist die "Wikingerenglisch-These" eher unwahrscheinlich.
Dieter
Premiummitglied
Es ist eine spannende Frage, wie lange Sprachen weiterleben. Entweder nachdem sie von einem Eroberer mit anderer Sprache überschichtet wurden, oder aber inmitten einer zahlenmäßig überlegenen anderssprachigen Bevölkerung. Das gilt z.B. für die Langobarden nach dem Untergang ihres oberitalienischen Reichs, für die Westgoten in Spanien, für die Ostgoten in Italien oder für die Kelten im angelsächsisch gewordenen Britannien - mal abgesehen von Rückzugsgebietn wie Wales, die noch heute eine keltischsprachige Minderheit haben.
Leider ist die Quellenlage meist zu dürftig, um belastbare Aussagen zu machen. Wer kann schließlich sagen, wie lange eine sterbende Sprache in verborgenen Winkeln, Tälern oder Dörfer noch fortlebte?
Stilicho
Aktives Mitglied
Die Aussagen zum angeblich nordischen "they" und "them" sind schon obsolet, wenn man neben dem Hochdeutschen auch mitteldeutsche Dialekte hinzu nimmt, wo es die entsprechenden Ausrücke durchaus gibt.
dekumatland
Aktives Mitglied
was hältst du denn von dieser (wie ich finde sehr kühnen) These?
aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Gotis...s_Gotischen_auf_die_Aussprache_des_SpanischenTante Wiki schrieb:
ich habe mehrmals gelesen, dass die spanischen Westgoten das Gotische recht bald aufgaben, im Gegensatz zu den italischen Ostgoten, und da wundert mich die oben zitierte Annahme.
Das ist auch aus hispanistischer Sicht nicht haltbar.
Auch das [θ] (<z> und <c> vor <e, i>, aber nicht vor <a, o, u>) ist erst eine Entwicklung, die um 1500 anzusetzen ist. Vor 1500 scheint der Laut als [ts] ausgesprochen worden zu sein, das ist jedenfalls die gängige Sicht der hispanistischen Sprachhistoriker. Geschrieben wurde er [ç]. Nach wir vor den Forschungsstand abbildend ist da Rafael Lapesa, auch wenn seine immer wieder neu aufgelegte Historia de la lengua española mittlerweile über 60 Jahre alt ist und seit seinem Tod vor zwölf Jahren auch nicht mehr überarbeitet wird. Dann gibt es aber noch den gleichnamigen Sammelband von Rafael Cano Aguilar von 2008 mit knapp 1200 Seiten, der den Forschungsgegenstand, auch die Debatten, erschöpfend darstellt. Leider nur auf Spanisch.
In Lateinamerika hat sich die Opposition zwischen [θ] und [s ] aufgehoben, Lateinamerika ist seseista. In Spanien gibt es Regionen, die seseista und solche, die ceceista sind, neben solchen, in denen die Unterscheidung zwischen beiden Lauten noch nach der akademischen Norm "korrekt" aufrecht erhalten wird.
Am deutlichsten, dass es sich bei den Lauten nicht um ein gotisches Erbe handeln kann, wird es bei [χ]. Wir sprechen von Sherry und meinen Benutzernamen würde jeder Deutsche - obwohl er im Deutschen in der französischen Schreibung Quichote am bekanntesten ist - mit -sch- aussprechen: [ki:'ʃɔtə]. Das bildet die alte Aussprache ab, in der modernen spanischen Orthographie wird Quijote zwar mit <j> geschrieben, aber in der alten spanischen Orthographie mit <x> (= [ʃ]). Wir können im SpätMA in Spanien einen Zusammenfall der Laute, die mit <x> und <g> (vor <i, e>) geschrieben wurden bzw. der Lehnworte aus dem Arabischen mit <ǧ> und <š>, erkennen. Das spanische <g> vor <i> und <e> bzw. <j> dürfte damals (auch im komparativen Vergleich der Lehnworte mit dem arabischen Ǧīm) dem italienischen <g> vor <i> und <e> entsprochen haben, wie z.B. in ital. giorno ("dschiorno"). Wir haben also einen Zusammenfall von "sch" und "dsch" zu "dsch" und daraus wird dann im Verlaufe des 16./17. Jahrhunderts der spanische "ach"-Laut.
Zusammengefasst: Die Entstehung dieser Laute im Spanischen ist knapp 900 bis 1000 Jahre nach den Goten zu verorten.
[β] und [ɣ] sind Allophone von [b ] und [g], die vor allem intervokalisch verwendet werden, [ð] wird vor allem am Wortende verwendet, also unidað, Madrið, solidaridað... Das ist aber eine spanische Entwicklung, die in Lateinamerika weitgehend unbekannt ist. Ich kann nicht einmal sagen, ob diese Entwicklung in ganz Spanien stattgefunden hat. Die Entwicklung des auslautenden -d zu [ð] ist also nach der Trennung der Sprachen anzusetzen.
Auch das [θ] (<z> und <c> vor <e, i>, aber nicht vor <a, o, u>) ist erst eine Entwicklung, die um 1500 anzusetzen ist. Vor 1500 scheint der Laut als [ts] ausgesprochen worden zu sein, das ist jedenfalls die gängige Sicht der hispanistischen Sprachhistoriker. Geschrieben wurde er [ç]. Nach wir vor den Forschungsstand abbildend ist da Rafael Lapesa, auch wenn seine immer wieder neu aufgelegte Historia de la lengua española mittlerweile über 60 Jahre alt ist und seit seinem Tod vor zwölf Jahren auch nicht mehr überarbeitet wird. Dann gibt es aber noch den gleichnamigen Sammelband von Rafael Cano Aguilar von 2008 mit knapp 1200 Seiten, der den Forschungsgegenstand, auch die Debatten, erschöpfend darstellt. Leider nur auf Spanisch.
In Lateinamerika hat sich die Opposition zwischen [θ] und [s ] aufgehoben, Lateinamerika ist seseista. In Spanien gibt es Regionen, die seseista und solche, die ceceista sind, neben solchen, in denen die Unterscheidung zwischen beiden Lauten noch nach der akademischen Norm "korrekt" aufrecht erhalten wird.
Am deutlichsten, dass es sich bei den Lauten nicht um ein gotisches Erbe handeln kann, wird es bei [χ]. Wir sprechen von Sherry und meinen Benutzernamen würde jeder Deutsche - obwohl er im Deutschen in der französischen Schreibung Quichote am bekanntesten ist - mit -sch- aussprechen: [ki:'ʃɔtə]. Das bildet die alte Aussprache ab, in der modernen spanischen Orthographie wird Quijote zwar mit <j> geschrieben, aber in der alten spanischen Orthographie mit <x> (= [ʃ]). Wir können im SpätMA in Spanien einen Zusammenfall der Laute, die mit <x> und <g> (vor <i, e>) geschrieben wurden bzw. der Lehnworte aus dem Arabischen mit <ǧ> und <š>, erkennen. Das spanische <g> vor <i> und <e> bzw. <j> dürfte damals (auch im komparativen Vergleich der Lehnworte mit dem arabischen Ǧīm) dem italienischen <g> vor <i> und <e> entsprochen haben, wie z.B. in ital. giorno ("dschiorno"). Wir haben also einen Zusammenfall von "sch" und "dsch" zu "dsch" und daraus wird dann im Verlaufe des 16./17. Jahrhunderts der spanische "ach"-Laut.
Zusammengefasst: Die Entstehung dieser Laute im Spanischen ist knapp 900 bis 1000 Jahre nach den Goten zu verorten.
Was macht denn einen Germanen aus? Groß, blond und blaue Augen?
Dann wären auch viele Italiener, Spanier, Franzosen, Polen, Russen und ein kleines Völkchen am Hindukusch Germanen und sehr viele Deutsche keine.
Wer Gotisch sprach war Gote? Gotisch ist eine germanische Sprache! Waren deshalb alle Gotischsprecher Germanen?
War es jemals sinnvoll von Germanen zu sprechen, nur weil es Römer mal getan hat?
Es gibt germanische Sprachen und wer eine als Muttersprachler spricht ist ein Germane, oder muss er doch blond und blauäugig sein?
Im Übrigen waren bei der Ethnogenese der Deutschen nicht nur diverse germanische Großstämme und romanisierte Kelten sondern auch starke slawische Elemente beteiligt. Inwieweit die römischen und christlichen Wurzeln dazu beigetragen haben kann ich nicht nachvollziehen, dies trifft doch auf fast alle europäischen Ethnien zu.
Dieter
Premiummitglied
Einen Germanen macht vor allem aus, dass er eine germanische Sprache spricht und sich dem kulturellen germanischen Umfeld zugehörig fühlt. Germanen sind eine Sprach- und Kulturgemeinschaft, wobei es keine Rolle spielt, ob sie nun blonde, schwarze oder grüne Haare haben.
Und aus diesem Grunde sind Polen, Franzosen oder Chinesen keine Germanen.
Wer gotisch sprach war natürlich Gote. Und weil Gotisch eine germanische Sprache ist, zählte er überdies zur germanischen Sprach- und Kulturgruppe, war also Germane.
Ob das "sinnvoll" war, ist irrelevant. Die Römer erkannten, dass die Germanen gegenüber anderen Völkern eine eigene sprachliche und kulturelle Identität hatten. Somit unterschieden sie sie von Kelten, Dakern, Thrakern, Illyrern und vielen anderen Völkern.
Das hatten wir schon weiter oben!
An der Entstehung der Deutschen waren einige Ethnien beteiligt. Jenseits der Elbe vor allem Slawen, ferner Römer, Kelten, Dänen, Juden u.a. Solche Vorgänge spielten sich auch bei den anderen europäischen Völkern ab; und wenn man den Zustrom der 400 000 Ruhrpolen Ruhrpolen ? Wikipedia im 19./20. Jh. und die zahlreichen Einwohner mit Migrationshintergrund bedenkt, ist die Ethnogenese der Deutschen längst nicht abgeschlossen.
BerndHH
Aktives Mitglied
Irgendwie muss diese Gotenmystik rechtslastige/deutschnationale Kreise angezogen haben, denn noch in den 1990er Jahren gab es in Großhansdorf b. Hamburg diesen "Bund der Goden" um Friedrich-August Ventker.
Eine Gruppierung, die lange Zeit noch den "Hermannstag" im Teutoburger Wald am Hermannsdenkmal oder bei den Externsteinen gefeiert haben.
Aber warum ausgerechnet die Goten und nicht die Cherusker, Chatten....
Eine Gruppierung, die lange Zeit noch den "Hermannstag" im Teutoburger Wald am Hermannsdenkmal oder bei den Externsteinen gefeiert haben.
Aber warum ausgerechnet die Goten und nicht die Cherusker, Chatten....
Ob die sich wirklich auf die Goten bezogen und nicht doch eher auf den Priestertiel (gudja im Gotischen, goði im Isländischen)? Wie dem auch sei, ein wirklich seltsamer Haufen.
dekumatland
Aktives Mitglied
neopagan (neuheidnisch) geht nicht selten mit rechtsaußen einher... in diesem Fall sind nicht die Goten sondern wie ElQ erklärt hat die Priester (Goden) die Namensgeber.
ansonsten gab es noch den Namen "Gotenhafen" für das heutige Gdingen...
freilich können die historischen Goten nun nichts für solche Kapriolen der Vermarktung, Vereinnahmung, Verfälschung etc.
ansonsten gab es noch den Namen "Gotenhafen" für das heutige Gdingen...
freilich können die historischen Goten nun nichts für solche Kapriolen der Vermarktung, Vereinnahmung, Verfälschung etc.
Dieter
Premiummitglied
Weil die Goten ein hohes Renommee besitzen und wegen ihrer Völkerwanderungsreiche in Frankreich, Spanien und Italien über einen europäischen Bekanntheitsgrad verfügen. Das hat sogar zu einem Gotizismus in Spanien und Schweden geführt, also zu einer gewissen Verherrlichung und Romantisierung dieses Volks.
dekumatland
Aktives Mitglied
ergänzen wir noch um die auffallende Präsenz von Goten (und Gauten, Geaten etc.) in der mittelalterlichen Literatur (altnord., altengl., althochdt., mittelhochdt.)
Also ist ein deutscher Muttersprachler (Deutsch=germanische Sprache) ein Germane, egal welche Haarfarbe er hat.
Also waren alle die sich den Goten auf ihrem Weg anschlossen und gotisch sprachen, auch die Alanen die gotisch sprechen konnten, Germanen.
Bei den Dakern, Thrakern und Illyrern stimme ich Dir zu. Nur was unterschied für einen Römer einen Kelten von einem Germanen? Das Aussehen wohl kaum. Die Sprache, ob keltisch oder germanisch, war für römische Ohren sicher gleich unverständlich.
Dass die Ethnogenese der Deutschen nicht abgeschlossen ist hatten wir auch schon weiter oben...
Ja die Ruhrpolen, der Jürgen Grabowski ist wohl keiner mehr. Ist denn der Robert Lewandowski einer?
Sorry, das hat jetzt mit den Goten garnix mehr zu tun.
Dieter
Premiummitglied
Haarfarbe und ethnische Zugehörigkeit haben nichts miteinander zu tun. Und ein Germane ist kein Deutscher und ein Deutscher kein Germane. Germanen sind seit dem 8./9. Jh. verschwunden. Aus ihnen entwickelten sich die aktuell bestehenden Völker wie Deutsche, Engländer, Schweden usw. Dennoch gibt es einen germanischen Sprachzweig innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie, zu der u.a. Englisch, Schwedisch, Niederländisch, Dänisch und Deutsch zählen.
Sobald die die Stammessplitter anderer Ethnien, die sich den Goten auf ihrer Wanderung anschlossen, ihre Sprache und Identität aufgaben und mit den Goten verschmolzen, erlosch auch ihre eigenständige Ethnizität.
Die Alanen Südrusslands bewahrten lange Zeit ihre Identität, zogen sich nach dem Mongoleneinfall im 13. Jh. in den Kaukasus zurück und verschmolzen mit anderen Gruppen zum Volk der Osseten. Sie sind die direkten Nachfahren der Alanen.
Nicht allein das Aussehen unterschied einen Römer von einem Kelten oder Germanen, sondern seine Kultur, seine Sprache, seine geschichtliche Vergangenheit und schließlich sein Bewusstsein, ein Römer zu sein. Es ist also letztlich die Vorstellung einer kulturellen Einheit, der sich Römer zugehörig fühlten. Somit gab es auch Römer illyrischer oder thrakischer Herkunft, wie es heutzutage Deutsche türkischer Herkunft gibt.
Dieter, wenn man dich so liest, könnte man meinen, die Germanen hätten bis ins Frühmittelalter eine gemeinsame, stammesübergreifende Identität gehabt, die dann verloren gegangen sei. Ist das vielleicht die Krux des Missverständnisses zwischen dir und Janogla?
Dieter
Premiummitglied
Das hatten sie natürlich nicht. Die Germanen waren - wie wir heute sagen - eine Sparch- und Kulturgemeinschaft. Eine eigene Identität hatten die germanischen Stämme, jedoch bestand keine darüber hinausgehende gesamtgermanische Zusammengehörigkeit. Es ist hier ähnlich wie mit den Kelten, die ebenfalls nur als Sprach- und Kulturgemeinschaft existierten und - soweit wir vermuten - ebenfalls keine gesamtkeltische Identität entwickelt hatten. So ganz genau wissen wir das allerdings nicht. Besonders bei den Druiden vermuten manche ene stammesübergreifende Gemeinschaft.
Fulcher
Aktives Mitglied
Einige wenige Germanen wie Arminius und Marbod hatten wohl die Möglichkeit, "über den Tellerrand" hinaus zu blicken und konnten und im Vergleich zu einem einfachen Germanen ihre stammesmäßige Eigenbetrachtung mit römischer Fremdbetrachtung ethnischer Art zusammenbringen, um daraus eine Art Gesamtbild bezüglich aller Stämme formen zu können.
Dieter
Premiummitglied
Eine interessante Vorstellung, was geworden wäre, wenn Leute wie Arminius oder Marbod eine germanische Stammeskonföderation zustande gebracht hätten. Aber die Zeit schien dafür wohl noch längst nicht reif zu sein und so gingen noch rund 900 Jahre ins Land, bis aus den Germanen allmählich eine deutsche Identität herauswuchs.