Gottesbeweise

Schnitter schrieb:

Das Bild vom allmächtigen, allwissenden Gott ist logisch total daneben.
Kann ein allmächtiger Gott einen so schweren Stein erschaffen den er selber nicht anheben könnte?

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Ich bin nicht der bewerter antworte aber trotzdem mal.

Nur weil du keine Logik darin keine logische Antwort erkennst heißt es nicht das es diese nicht gibt.
Ansonsten sprichst du jeden gläubigen Menschen Sinn für Logik ab und somit die Intelligenz.

Aber das wichtigste wurde schon gesagt.
Es ist eine Glaubenssache die jeder für sich selber ausmachen muss.

M.A. Hau-Schild schrieb:

Ich bin nicht der bewerter antworte aber trotzdem mal.

Nur weil du keine Logik darin keine logische Antwort erkennst heißt es nicht das es diese nicht gibt.
Ansonsten sprichst du jeden gläubigen Menschen Sinn für Logik ab und somit die Intelligenz.

Aber das wichtigste wurde schon gesagt.
Es ist eine Glaubenssache die jeder für sich selber ausmachen muss.

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Ok, dann glaube ich das ein Dreieck 5 Ecken hat. Nur weil du 3 Ecken siehst heisst das nicht das es keine 2 weiteren gibt.

Ich spreche nicht jedem gläubigen Meschen den Sinn für Logik ab.
Ich behaupte nur das gläubige Menschen ihren Sinn für Logik gelegentlich unbemerkt abschalten können.

M.A. Hau-Schild schrieb:

Aber das wichtigste wurde schon gesagt.
Es ist eine Glaubenssache die jeder für sich selber ausmachen muss.

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Und entzieht sich damit jeder Diskussion zum Thema Gottesbeweise.
Wie oft soll das noch wiederholt werden?

Schnitter schrieb:

Ok, dann glaube ich das ein Dreieck 5 Ecken hat. Nur weil du 3 Ecken siehst heisst das nicht das es keine 2 weiteren gibt.

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Jep stimmt.
Nur weil du etwas nicht wahrnemen kannst heißt das nicht das es nicht vorhanden ist.

Radioaktivität gibt es ja auch obwohl du sie nicht wahrnehmen kannst.
Du siehst nur die Konsequenz der existenz. (selbst ein Geigerzähler nimmt nur die Konsequenz der existenz wahr)

Ich spreche nicht jedem gläubigen Meschen den Sinn für Logik ab.
Ich behaupte nur das gläubige Menschen ihren Sinn für Logik gelegentlich unbemerkt abschalten können.

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Kurzum du behauptest das gläubuge Menschen die Augen vor dem für dich offensichtlichen verschließen.

Deine Logik weißt da eine Menge fehler auf.

M.A. Hau-Schild schrieb:

Jep stimmt.
Nur weil du etwas nicht wahrnemen kannst heißt das nicht das es nicht vorhanden ist.

Radioaktivität gibt es ja auch obwohl du sie nicht wahrnehmen kannst.
Du siehst nur die Konsequenz der existenz. (selbst ein Geigerzähler nimmt nur die Konsequenz der existenz wahr)

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Du findest also ein Dreieck hat 5 Ecken? Interessant............
Ich bin kein Fachmann für Radioaktivität aber der Geigerzähler beweist wohl die Existenz von Radioaktivität. Gibt es auch einen Gotteszähler????

M.A. Hau-Schild schrieb:

Kurzum du behauptest das gläubuge Menschen die Augen vor dem für dich offensichtlichen verschließen.

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Naja was ist schon offentsichtlich. Wenn du eine Auflösung des geschilderten offentsichtlichen Allmachtsproblems hast nur heraus damit.............

M.A. Hau-Schild schrieb:

Deine Logik weißt da eine Menge fehler auf.

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Soso, da dann erzähl mir bitte mal welche Fehler du meinst.

Da muss ich Dir Recht geben, Mercy. Eine Diskussion über einen absoluten Beweis für Gott wird immer in das Unendliche führen. Die, die fest im Glauben sind, werden in allem einen Beweis für Gott erkennen (das Wachsen der Feldfrüchte, die Geburt, unsere Existens im Allgemeinen etc.), und die, die der Wissenschaft glauben, werden solche Vorgänge immer auf rationale Art erklären können.

Irgendwie gleicht das Ganze ein bischen der Frage was zuerts da war - das Huhn, oder das Ei?

Gerade eben habe ich im ZDF den Terra X-Beitrag über Jesus von Nazareth gesehen. War übrigens sehr interessant gemacht und regt, so finde ich jedenfalls, sehr zum Nachdenken an.

Liebe Grüsse

Schnitter schrieb:

Du findest also ein Dreieck hat 5 Ecken? Interessant............

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Ich sage nichts das ich es dafür halte, aber auszuschließen ist es nicht.

Ich bin kein Fachmann für Radioaktivität aber der Geigerzähler beweist wohl die Existenz von Radioaktivität. Gibt es auch einen Gotteszähler????

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Ein Geigerzähler sagt nur das zu diesen Zeipunkt wo du misst aus irgendwelchen Gründen ein Atom Iosnisiert wurde.
Das heißt du nimmst die Konsequenz der Existenz der Strahlung war, nicht die Strahlung selber.

Woher willst du wissen das wir nicht die Konsequenz eines Experimentes von Gott sind.

Naja was ist schon offentsichtlich. Wenn du eine Auflösung des geschilderten offentsichtlichen Allmachtsproblems hast nur heraus damit.............

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Nur weil ich keins habe, heißt es nicht das es keins gibt.
Oder glaubst du wir Menschen haben schon jeden logischen Zusammenhang den es gibt erfasst.

Soso, da dann erzähl mir bitte mal welche Fehler du meinst.

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Ganz einfach. Deine Logik setzt vorraus das wir jedes logische Problem jetzt schon mit unseren verständniss für Logik lösen können.

Dem ist nachweislich aber nicht so.
Die Wissenschafft erfasst immer mehr Dinge, immer mehr logische zusammenhänge und ein Ende ist nicht in sicht.

Fingalo schrieb:

Historisch gesehen hatten die Gottesbeweise mal eine Funktion in der geistigen Auseinandersetzung mit der paganen Philosophie. Diese Funktion haben sie längst verloren.
Deshalb hat es keinen Sinn mehr, nach der Berechtigung von Gottesbeweisen zu fragen.
Wohl hat es Sinn, danach zu fragen, welche Bedeutung die Gottesbeweise zu der Zeit hatten, als sie entwickelt wurden.

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Könnten wir uns daran orientieren?
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=66365&postcount=139

von Trebra schrieb:

Die, die fest im Glauben sind, werden in allem einen Beweis für Gott erkennen (das Wachsen der Feldfrüchte, die Geburt, unsere Existens im Allgemeinen etc.), und die, die der Wissenschaft glauben, werden solche Vorgänge immer auf rationale Art erklären können.

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Ich arbeite in den Naturwissenschaften und denke das dass was ich gelernt habe richtig ist.
Aber ich glaube auch an einen Gott.
Die Naturwissenschaften wiederlegt die Existenz eines Gottes ja nicht.

An einen glauben muss meiner Meinung nach auch niemand.
Das einzige wogegen ich mich wehre ist wenn Leute so darüber reden als wäre es dumm an einen zu glauben.

M.A. Hau-Schild schrieb:

Ich arbeite in den Naturwissenschaften und denke das dass was ich gelernt habe richtig ist.
Aber ich glaube auch an einen Gott.
Die Naturwissenschaften wiederlegt die Existenz eines Gottes ja nicht.

An einen glauben muss meiner Meinung nach auch niemand.
Das einzige wogegen ich mich wehre ist wenn Leute so darüber reden als wäre es dumm an einen zu glauben.

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Ich wollte dich nicht beleidigen.
Es ist natürlich nicht dumm an einen allmächtigen Gott zu glauben, dafür gibt es viele gute Gründe(angefangen bei der Sozialisation), es ist nur manchmal unlogisch. Nimms mir nicht böse aber so ist es nun mal.

Bzgl. deines vorherigen Beitrags:
So enden Gottesdiskussionen i.d.R. immer, das die Glaubenfraktion in das Beliebige flüchtet. Das liegt in der Natur der Sache da ein Gottesbeweis logisch nicht zu erbringen ist, wird die Logik in Frage gestellt.

Schnitter schrieb:

So enden Gottesdiskussionen i.d.R. immer, das die Glaubenfraktion in das Beliebige flüchtet. Das liegt in der Natur der Sache da ein Gottesbeweis logisch nicht zu erbringen ist, wird die Logik in Frage gestellt.

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Eine Flucht würde vorraus setzen das man seine Position bedroht sieht.
Das sehe ich aber nicht.

Ich habe auch nicht behauptet das ich dir hier jetzt den Beweiß für Gott erbringe.

Aber wenn ich das tun soll kann ich dies sehr gerne tun.
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=51618&postcount=24
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=51621&postcount=25
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=51625&postcount=29

Ich finde das sehr logisch.
Wenn du nicht heißt das nicht das es nicht so ist.

So ist halt das leben.

@ Schnitter:

Du hast auf einen Beitrag von M. A. Hau-Schild geschrieben:

Bzgl. deines vorherigen Beitrags:
So enden Gottesdiskussionen i.d.R. immer, das die Glaubenfraktion in das Beliebige flüchtet. Das liegt in der Natur der Sache da ein Gottesbeweis logisch nicht zu erbringen ist, wird die Logik in Frage gestellt.


Also wenn ich mir diese Aussage von Dir so ansehe, dann sprichst Du mit dieser Aussage M. A. Hau-Schild die Fähigkeit zur Logik ab. Tatsächlich ist M. A. Hau-Schild beruflich im wissenschaftlichen Bereich tätig und trotzdem ein gläubiger Mensch. Also kennt er beide Seiten, die wissenschaftliche und die religiöse. Und als wissenschaftlich gebildeter Mensch, muss er auch über eine gewisse Logik verfügen. Übrigens waren viele berühmte Wissenschaftler auch gläubige Christen. Wissenschaft und der Glaube an Gott müssen sich doch nicht zwangsläufig gegenseitig ausschliessen. Ich bin jetzt einfach mal mutig und stelle die Frage:

Kann nicht auch die Arbeit eines Wissenschaftlers durch göttliche Hilfestellung (im Sinne von Eingebung einer Idee) geleitet werden?

von Trebra schrieb:

Kann nicht auch die Arbeit eines Wissenschaftlers durch göttliche Hilfestellung (im Sinne von Eingebung einer Idee) geleitet werden?

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Auszuschließen ist das natürlich nicht, vor allem, wenn man daran glaubt, dass ein Gott wirklich jeden Schritt eines Menschen überwacht und ab und zu auch mal aktiv ins Geschehen eingreift.
Wissenschaftliche Durchbrüche sind meist das Ergebnis jahre- oder auch jahrzehntelanger Forschung. Und dann ist es schwer zu entscheiden, ob der zum Durchbruch verhelfende Gedanke von dem jeweils zuständigen/angebeteten Gott geschickt wurde oder einfach nur das Resultat jahre-/ jahrzehntelanger intensiver Beschäftigung mit einem Fachgebiet ist.
Ein Beispiel für dieses Dilemma ist Auguste von Kerkulé, der die Struktur des Benzolrings durch den Traum von einer Ouroboros erkannte. Kerkulé war schon von J.J. Loschmidt auf die Möglichkeit der Ringbildung von Kohlenstoffatomen aufmerksam gemacht worden, lehnte diese Theorie jedoch zunächst ab. Erst der (Wach-) Traum von einer Schlange, die sich in den eigenen Schwanz beißt, war dann seine "göttliche" Eingebung.
Aber war das die Hilfe eines Gottes / einer Göttin oder einfach nur die erkenntnisgebende Zusammenwürfelung ohnehin bestehender Überlegungen?
Schwer zu entscheiden...

Erstmal: Hallo Livia, freut mich Dich auch mal kennen zu lernen.

Vielleicht liegt es auch an unseren modernen, aufgeklärten Zeiten, dass der Glaube an Gott so in den Hintergrund gerückt ist. Als z. B. die Medizin noch nicht so weit entwickelt war wie heute, oder man denke auch nur an die sozialen Verhältnisse (Altersversorgung, Arbeitssicherheit etc.) vergangener Epochen, war der Glaube existentieller für den Menschen, als er es heute ist. Ich wage sogar zu behaupten, dass die Menschen nicht nur an Gott glaubten, sondern in ihrem Bewustsein direkt mit ihm gelebt haben. Das Resultat unseres Fortschrittes ist, dass die Menschen, die sich offen zu ihrem Glauben bekennen, verlacht werden.Und das zählt nicht allein für das Christentum. Sicherlich ist es für manche Menschen schwer zu glauben, dass es irgendwo eine höhere Macht gibt. Aber genauso schwer ist es - so finde ich jedenfalls - daran zu glauben, dass wir alle mal eine Staubwolke in der Galaxis waren. Und eines kann auch die Wissenschaft bis heute nicht klären: Woher ist der Urstaub gekommen? Woher kam das, woraus er sich gebildet hat? Irgendwie

Irgendwie könnte doch das der Punkt sein, an dem sich Gottesbeweis und Wissenschaft sehr nahe kommen. Alles begann im Unendlichen - und alles wird im Unendlichen enden.

von Trebra schrieb:

Irgendwie könnte doch das der Punkt sein, an dem sich Gottesbeweis und Wissenschaft sehr nahe kommen. Alles begann im Unendlichen - und alles wird im Unendlichen enden.

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Heinrich von Kleist schrieb:

Mithin, sagte ich ein wenig zerstreut, müßten wir wieder von dem Baum der Erkenntnis essen, um in den Stand der Unschuld zurückzufallen? Allerdings, antwortete er, das ist das letzte Kapitel von der Geschichte der Welt.

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http://gutenberg.spiegel.de/kleist/marionet/mario003.htm

Man kann sagen dass der Glauben einen Beweis fuer die Existenz Gottes zu haben da anfaengt wo die Wissenschaft aufhoert. Und in frueheren Zeiten war demnach Regen ein Zeichen Gottes (je nach Bedarf ein gutes oder ein schlechtes Zeichen). Heutzutage ist Regen ein vorhersehbares und wissenschaftlich erklaerbares Ereignis, doch es gibt andere Dinge welche sich wissenschaftlich nicht erklaeren lassen und somit entweder mit Gott oder halt als noch nicht erforscht zu assoziieren sind.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
So lange es Zufall gibt, kann es auch die Moeglichkeit geben dass jemand dieses Phaenomen lenkt. Wir wissen was Meteore sind und wir glauben ungefaehr eine Wahrscheinlichkeit eines “direkten Treffers” angeben zu koennen, doch wann und wie hart einer die Erde trifft ist das Zufall, Schicksal, oder Teil des goettlichen Plans ? <o></o>
<o> </o>
Auch kann man meines Erachtens je nach Definition des Wortes Gott oder dem Goettlichen einen Beweis fuer dessen Existenz ganz anders erbringen. Ich denke ja wir sprechen nicht von einem bestimmten Gott. Wenn “das Goettliche” eine Uebermacht oder Allmacht ist, dann ist es doch schon bewiesen. Viele Dinge im Universum sind uns uebermaechtig. Wir sind z.B. den Naturgewalten ausgesetzt. Und wenn Gott in jedem Stein, jeder Pflanze und allen Dingen steckt …………. ! <o></o>

Hab noch nicht alles gelesen, aber ich möchte gerne mal zum Thema hinzustoßen

Im Anfang schuf das unsichtbare rosafarbene Einhorn Himmel und Erde;
die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und der Geist des unsichtbaren rosafarbenen Einhorns schwebte über dem Wasser.
Das unsichtbare rosafarbene Einhorn sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht.
das unsichtbare rosafarbene Einhorn sah, dass das Licht gut war. das unsichtbare rosafarbene Einhorn schied das Licht von der Finsternis
und das unsichtbare rosafarbene Einhorn nannte das Licht Tag und die Finsternis nannte es Nacht. Es wurde Abend und es wurde Morgen: erster Tag.
Dann sprach das unsichtbare rosafarbene Einhorn: Ein Gewölbe entstehe mitten im Wasser und scheide Wasser von Wasser.
das unsichtbare rosafarbene Einhorn machte also das Gewölbe und schied das Wasser unterhalb des Gewölbes vom Wasser oberhalb des Gewölbes. So geschah es
und das unsichtbare rosafarbene Einhorn nannte das Gewölbe Himmel. Es wurde Abend und es wurde Morgen: zweiter Tag.
Dann sprach das unsichtbare rosafarbene Einhorn: Das Wasser unterhalb des Himmels sammle sich an einem Ort, damit das Trockene sichtbar werde. So geschah es.
Das Trockene nannte das unsichtbare rosafarbene Einhorn Land und das angesammelte Wasser nannte er Meer. Gott sah, dass es gut war.
Dann sprach das unsichtbare rosafarbene Einhorn: Das Land lasse junges Grün wachsen, alle Arten von Pflanzen, die Samen tragen, und von Bäumen, die auf der Erde Früchte bringen mit ihrem Samen darin. So geschah es.
.........

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Ich bin der festen Überzeugung, dass das unsichtbare rosafarbene Einhorn alles erschaffen hat.
dadurch, dass es sowohl rosafarben, aber auch unsichtbar ist, wird seine transzendäre Macht bewiesen.

Um dabei einen unserer Propheten zu zitieren:
„Unsichtbare, rosafarbene Einhörner sind Wesen mit großer spiritueller Macht. Wir wissen dies, da sie fähig sind, gleichzeitig rosafarben und unsichtbar zu sein. Wie alle Religionen basiert der Glaube an das Unsichtbare rosafarbene Einhorn auf Glauben und Logik, wir glauben, dass es rosafarben ist, aber logisch betrachtet wissen wir, dass es unsichtbar ist, da wir es nicht sehen können."(Steve Eley)

Stimmen behaupten, die Unsichtbarkeit würde nur für jene gelten, die nicht wirklich gläubig sind.

Wenn unergründlicherweise Socken beim Waschen verschwinden so wurden sie von unserer Göttin, dem unsichtbaren rosafarbenen Einhorn, entnommen.
Ich persönlich interpretiere dies als wohlwollendes Zeichen dieser Allmächtigkeit. Andere jedoch sehen es als böses Omen oder als Warnung.
Auf die Idee, mal in der Waschmaschine nach der Ursache für verschwundene Socken zu suchen, verzichten wir, denn wir glauben fest daran dass dies ein Geschehnis göttlichen Ursprungs ist und jene, die etwas anderes behaupten lästern über unsere Gottheit, das unsichtbare rosafarbene Einhorn.


Ich garanteire, dass mir niemand von euch beweisen kann, dass es das unsichtbare rosafarbene Einhorn nicht gibt.
Die Idee des unsichtbaren rosafarbenen Einhorns will zwei Dinge darstellen
Zum einen die schiere Unmöglichkeit, transzendäres zu beweisen, zu anderen, wie ideologisch derartige religiöse Suchen nach Gottesbeweisen und allgemein theologische Aktivitäten auf Atheisten und manchmal auch auf andersgläubige wirken.

möchte noch auf das fliegende Spaghettimonster verweisen
http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster

hier noch der link zum unsichtbaren rosafarbenen einhorn
http://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbares_rosafarbenes_Einhorn

macabre

von Trebra schrieb:

Vielleicht liegt es auch an unseren modernen, aufgeklärten Zeiten, dass der Glaube an Gott so in den Hintergrund gerückt ist. Als z. B. die Medizin noch nicht so weit entwickelt war wie heute, oder man denke auch nur an die sozialen Verhältnisse (Altersversorgung, Arbeitssicherheit etc.) vergangener Epochen, war der Glaube existentieller für den Menschen, als er es heute ist. Ich wage sogar zu behaupten, dass die Menschen nicht nur an Gott glaubten, sondern in ihrem Bewustsein direkt mit ihm gelebt haben. Das Resultat unseres Fortschrittes ist, dass die Menschen, die sich offen zu ihrem Glauben bekennen, verlacht werden.Und das zählt nicht allein für das Christentum. Sicherlich ist es für manche Menschen schwer zu glauben, dass es irgendwo eine höhere Macht gibt. Aber genauso schwer ist es - so finde ich jedenfalls - daran zu glauben, dass wir alle mal eine Staubwolke in der Galaxis waren. Und eines kann auch die Wissenschaft bis heute nicht klären: Woher ist der Urstaub gekommen? Woher kam das, woraus er sich gebildet hat?
Irgendwie könnte doch das der Punkt sein, an dem sich Gottesbeweis und Wissenschaft sehr nahe kommen. Alles begann im Unendlichen - und alles wird im Unendlichen enden.

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Ich musste kichern... Deine Überlegungen klingen fürchterlich nach der Standartkirchenargumentation.
Es wird der Wissenschaft vorgeworfen, dass sie nicht alles beweisen/erklären kann.
Jedoch sollte gerade die Kirche, die nun wirklich für garnichts Beweise hat, mal ganz ruhig sein dass die Forschung nicht alles klären kann. Würds nach der Kirche gehen wäre die Erde immernoch ne Scheibe und vieles mehr...
Die Forschung macht Fortschritte, die Kirche kann heute nicht mehr beweisen als vor 1000 Jahren

Ein kleiner Hinweis, da Bedenken gegen diesen Pfad geäußert wurden:

Ich weiß, dass die Evolutionsargumentation für die Suche nach Gottesbeweisen sehr wichtig ist. Trotzdem bitte ich aufgrund der Kreationismusdebatte, die momentan überall in den Medien ist, euch nicht darauf zu versteifen. Es gibt noch genügen andere Punkte, über sie man sich sinnvoll (!!!) unterhalten kann!

@ Macabre:

Was soll dieser Beitrag von einem rosafarbenen Einhorn? Viele Mitglieder dieses Forums haben sich an der Diskussion zu dem Thema Gottesbeweis beteiligt. Alle haben dies mit der gebotenen Sachlichkeit und Höflichkeit getan, warum musst Du nun so einen Schwachsinn verzapfen?

Der, der wahrhaftig und fest im Glauben ist, der braucht keine absoluten Beweise. Muss tatsächlich auch das letzte Geheimnis der Menscheit gelöst werden? Was bringt uns die Erkenntnis woher der "Urstaub" kam? Wollen wir uns eine neue Welt erschaffen, damit wir die jetzige kaputt machen können?

Für einen gläubigen Menschen ist Gott real, auch wenn niemand den absoluten Beweis dafür geben kann (wissenschaftliche Theorien sind aber auch nie absolut sicher). Der, der wahrhaft glaubt, fühlt die Wahrheit. Für ihn ist die Allgegenwärtigkeit Gottes real.

Im Laufe dieser Diskussion ist mir sogar der Gedanke gekommen, ob der Glaube allein nicht der Beweis für Gott ist. Gott wird immer als ein "Überwesen" betrachtet, aber vielleicht steckt Gott doch tief in unserem Inneren. Vielleicht drückt sich die Anwesenheit Gottes in unseren Gefühlen aus. Wer von uns hat nicht schon mal "ein komisches Gefühl in der Magengegend" wenn er / sie eine Sache erledigt hat, deren Ausgang ungewiss war? Tun wir nicht manchmal Dinge, die wir "aus dem Bauch heraus" entscheiden, ohne lange darüber nachzudenken?

Die Wissenschaft kann mir zwar das Leben erleichtern, viel Arbeit abnehmen und evtl. auch sagen woher wir _ vermutlich - kommen, aber sie kann mir keinen Trost, keine Hoffnung und keine Zuversicht geben.

Wenn ich in die lachenden Augen eines Babys blicke, dann sehe ich vor mir die ganze Pracht von Gottes Schöpfung. DAS ist mein persönlicher Beweis für IHN.