Größter Feldherr der Antike
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Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Wie gesagt hat Scipio auch genug eigenes eingebracht, um als solcher durchaus zu gelten.
Andernfalls dürftest du auch Hannibals Innovation nicht als solche betrachten, denn der Flankenangriff der Kavallerie ist weder neu noch wirklich Innovativ, dass war lediglich die Einkessellung, und eine solche, inklusive gewölbter Schlachtlinie, hat Scipio sich nicht wirklich abgemüht nachzuahmen.
Und vor Hannibal kesselten bereits das griechische Bündnis gegen die Perser, was der gebildeten Welt zu Zeiten Hannibals bekannt war.
Darum ein Nachahmer?
Ebenso ist die Landung auf Feindesland weder für Punier noch Römer neu gewesen im 2. Krieg.
Dort hätte Hannibal lediglich von den Athenern abgekupfert.
.... wäre somit abzusprechen? Was also gilt ganz genau als neu?
Und ist das Entwickeln absolut neuer Taktiken oder Strategien denn wirklich notwendig um als großer Feldherr zu gelten?
Andernfalls dürftest du auch Hannibals Innovation nicht als solche betrachten, denn der Flankenangriff der Kavallerie ist weder neu noch wirklich Innovativ, dass war lediglich die Einkessellung, und eine solche, inklusive gewölbter Schlachtlinie, hat Scipio sich nicht wirklich abgemüht nachzuahmen.
Und vor Hannibal kesselten bereits das griechische Bündnis gegen die Perser, was der gebildeten Welt zu Zeiten Hannibals bekannt war.
Darum ein Nachahmer?
Ebenso ist die Landung auf Feindesland weder für Punier noch Römer neu gewesen im 2. Krieg.
Dort hätte Hannibal lediglich von den Athenern abgekupfert.
.... wäre somit abzusprechen? Was also gilt ganz genau als neu?
Und ist das Entwickeln absolut neuer Taktiken oder Strategien denn wirklich notwendig um als großer Feldherr zu gelten?
Tiberius Caesar
Mitglied
Alexandros schrieb:
Also für mich ist Alexander der Große auf jeden Fall der größte nichtrömische Feldherr der Antike (vor Hannibal)
s.d.caes.
Themistokles
Aktives Mitglied
In irgendeiner Form war fast alles dagewesen. Allein das Scipio punische Ideen auf Römer übertragen konnte ist schon innovativ. In dem Fall ist es nur so, dass Lehrer und Schüler zeitlich so nah zusammenliegen, dass sie sogar aufeinander trafen und deshalb Gemeinsamkeiten (auf die scih sCipio glaube ich sogar selber bezog, da bin ich mir aber alles andere als sicher) schneller auffallen und gesucht werden. Es ging nicht so sehr um das übernehmen bekannter aber nicht so unkonventionellen Taktiken, sondern den konkreten Anstoß durch den Gegner. Bei meiner These von Zama ließ ich mich auch davon verleiten, dass die Umkehrung des üblichen Kavallerie-Infanter-Verhältnisses von Römern gegenüber Karthagern (wie es besonders bei Cannae betont wird) bei der Betrachtung eine Rolle spielt und im Verglecih zu früheren Schlachten immer als neu (für den 2. punischen Krieg) dargestellt wird. Eine Idee ist auch dann irgendwie neu, wenn sie in ungewohnten Situationen angewendet wird oder bei leuten auftaucht, die bisher völlig andere Wege suchten (in diesem Fall eine gewichtsverlagerung von Infanterie zu Kavallerie bei den Römern zwischen Cannae und Zama, nicht neu für die Antike aber ungewohnt für die Römer)Tib. Gabinius schrieb:
Erfolgreiche Anwendung alter Taktiken ist zwar wichtiger als eigene Innovationen, aber in einer solch subjektiven Diskussion wie dieser hier, machen sie Feldherren schlicht attraktiver und auffälliger. Statt neu sollten wir lieber von unkonventionell sprechen.
Es wurden schon die strategischen LEistungen von Themistokles genannt. Eine Flotte als MAchtbasis war bei anderen schon dagewesen. Für die Athener war es neu und ungewohnt.
Eine neue These, wieso Scipio Anerkennung versag blieb: HAnnibal kämpfte (platt gesagt) gegen ROM. Scipio kämpfte erst gegen unbekannte Feldherren in der Provinz (und Hasdrubal ist im Vergleich zu Hannibal bei den meisten unbekannt). Gegen HAnnibal hatte er nur eine Schlacht und weil Karthago erst 60 Jahre später mit Pauken und Trompeten unterging, war ein simpler Friedensvertrag auch nicht so toll um Ruhm zu begründen. Ganz davon zu schweigen, dass Karthago für die Masse nicht so den interessantne Kriegsgegner darstellt (ist doch bloß ein großer Elefantenstall aus dem Hannibal kommt) Scipio fand schlichtweg zu spät den würdigen Gegner. Vorher lag der Blick der Medien vorerst auf Hannibal, er war interessanter als Spanien. Vorerst. Ein Held wird am Anfang der Geschichte eingeführt. Der Jäger besiegt auch
dem Wolf, aber das Märchen heißt trotzdem "Rottkäppchen und der Wolf".
Gerade noch gefunden: welches Kriterium fällt Tib als erstes ein um Feldherren zu beurteilen, noch vor der Verlustrate: http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=62987&postcount=48 Wieder ein Beispiel, wie wir der Subjektivität in diesem Thread bei der Beurteilung unterliegen. Bitte nicht als Lästerei, sondern eher als Anekdote sehen:friends:
Zuletzt bearbeitet:
Q
Quintus Fabius
Gast
Wenn man das persönliche militärische Können als Maßstab nimmt, ferner die Zahl der Kriege und die Zahl der jeweilig völlig unterschiedlichen Gegner, ferner die Herkunft und die Ausgangslage, dann ist für mich immer noch Gaius Marius der FÄHIGSTE Feldherr der gesamten Meditteranen Antike.
Für mich stellt Alexander den fähigsten Feldherrn dar, da er staatsmännisches Geschick (bis auf die Erbregelung) und nahezu perfekte Ausnutzung seines militärischen Potenzials auszunutzen verstand. Soweit ich es einschätzen kann, siegte Alexander stets souverän. Natürlich ist die hellenistische Schwarz-Weiß-Malerei nicht unter zu bewerten. Es gelang Alexander, trotz der Widerstände unter Makedonen und Griechen ein Reich zu schaffen, welches die natürliche Konsequenz aus den alten griechischen und neuen makedonischen Bestrebungen darstellt. Selbstverständlich ist ein Alexander ohne Philipp nicht denkbar und ob Letzterem nicht Ähnliches gelungen wäre, lasse ich offen. Der Vater schuf das Instrument und Alexander das Reich.
Ein Vergleich zu FII und FWI scheint mir nicht ganz abwegig.:winke:
Ein Vergleich zu FII und FWI scheint mir nicht ganz abwegig.:winke:
derLiterat
Mitglied
Wie wäre es mit Atilla, der hat schließlich nicht nur seinen Bruder Bleda ermordet, weil der durch die adoptierte römische Lebensweise dem Vielvölkerbund ernsthaft geschadet hätte, sondern schlug auch gewinnbringende Schlachten: 436 gegen die Burgunden, dann gegen die Byzantiner, und 451 gegen alle, die mit dem Weströmischen Reich in Verbindung standen.
Ok, es war das Ende der Antike, aber auch das Ende gehört dazu...
Gruß
Ok, es war das Ende der Antike, aber auch das Ende gehört dazu...
Gruß
Joinville
Aktives Mitglied
Auch ich bin der Meinung das Alexander der wohl erfolgreichte Feldherr der Antike war.
In nur drei siegreichen Schlachten (Granikos, Issos und Gaugamela) rang er die damals beherrschende Weltmacht nieder und konnte am Ende seines, all zu kurzen, Lebens auf beinahe die gesamte zivilisierte Welt hinabblicken.
Natürlich sollte man dabei nicht vergessen, dass das Fundament dieses Erfolges von Philipp II. und Parmenion gelegt wurde.
Hannibal mag zwar auch ein überaus bedeutender Heerführer gewesen sein, jedoch versäumte er es aus seinem militärisches Talent einen politischen Vorteil zu schlagen, ganz im Gegensatz zu Scipio.
Solche Eigenschaften gehören für mich jedoch auch zu einem großen Feldherren.
Ein weiteres Beispiel dafür ist der Molosserkönig, Pyrrhos, der einen Sieg nach dem anderen gegen Rom errang und am Ende mit lehren Händen da stand.
In nur drei siegreichen Schlachten (Granikos, Issos und Gaugamela) rang er die damals beherrschende Weltmacht nieder und konnte am Ende seines, all zu kurzen, Lebens auf beinahe die gesamte zivilisierte Welt hinabblicken.
Natürlich sollte man dabei nicht vergessen, dass das Fundament dieses Erfolges von Philipp II. und Parmenion gelegt wurde.
Hannibal mag zwar auch ein überaus bedeutender Heerführer gewesen sein, jedoch versäumte er es aus seinem militärisches Talent einen politischen Vorteil zu schlagen, ganz im Gegensatz zu Scipio.
Solche Eigenschaften gehören für mich jedoch auch zu einem großen Feldherren.
Ein weiteres Beispiel dafür ist der Molosserkönig, Pyrrhos, der einen Sieg nach dem anderen gegen Rom errang und am Ende mit lehren Händen da stand.
Q
Quintus Fabius
Gast
Zwischen Erfolgreich und Fähig ist ein Unterschied.
Gliedert man mal nüchtern auf stellt man fest: das Alexander schon als König geboren wurde und sein Vater ihm eine perfekte Armee die der Vater über sehr viele Jahre geschaffen hatte vollständig hin gestellt hat.
Dann hatte Alexander hervorragende Offiziere und das Glück mit lauter militärisch hochbegabten und auch sonst nicht auf den Kopf gefallenen gleichzeitig zu leben.
Natürlich war auch Alexander selber fähig, aber man muß auch Abstriche bei seiner Person machen, es gab fähigere. Aber eben keinen der eine derart gute Ausgangslage hatte.
Der ganze Krieg war eigentlich ziemlich hart und zäh und hing oft nur an Messerschneide. Beinahe um ein Haar wäre Alexander gleich bei seiner ersten Schlacht umgekommen, ein Feldherr der sein Leben derart selbst gefährdet ! ist ein fähiger Feldherr ?
Wenn man überlegt wie er gelebt hat, ist er für die damalige Zeit sogar erstaunlich alt geworden. Ferner waren es eben nicht nur drei schlachten, sondern viele zähe Jahre des Krieges. Die Belagerung von Tyros beispielsweise mit dem Dammbau ist ebenso ein extrem harte und epischer Kampf gewesen wie die genannten schlachten, die reduzierung auf diese Schlachten ist einfach falsch.
Ferner gelang es ihm erst das Perserreich wirklich aufzulösen, als immer mehr Satrapen zu ihm überliefen, nach Gaugamela liefen die damals wichtigsten und mächtigsten Satrapen zu Alexander über, durch Verrat also siegte er ebenso wie durch seine Schlachten.
Ohne diese Verräter wäre es ihm gegangen wie den Deutschen in Russland im Zweiten Weltkrieg, er wäre trotz aller anfänglichen Siege abgenutzt und geschlagen worden.
Gleiches schon vor Tyros, wären die anderen phönizier, inbesondere die Sidonier und Zyprer nicht zu ihm übergelaufen, wäre es ihm gegangen wie Nebukadnezar II. Er wäre schon vor Tyros liegen geblieben.
Usw usw
Warum ist Alexander nun trotzdem der Größte ?
Die Antwort ist, sein glück, sein Geschick immer exakt zum perfekten Zeitpunkt die richtige Wahl zu treffen wird wohl von keinem überboten. Als Napoleon ein General empfohlen wurde, und dessen fertigkeiten gerühmt wurden fragte er nur: Und, hat der kerl Glück ?
Alexander ist definitiv der Größte, wenn man die Schnittmenge zwischem dem Erreichten, seinen Fähigkeiten und dem militärischen Geschehen zieht.
Der fähigste aber war er nicht, andere an seiner Stelle hätten sich noch besser geschlagen, aber das ist völlig Makulatur, niemand der fähiger war hatte je seine Mittel und niemand der fähiger war stand an genau diesem Zeitpunkt genau da und handelte exakt so und nicht anders.
Joinville
Aktives Mitglied
Salve, Quintus Fabius:winke:
Die Belagerung von Tyros hab ich sträflicherweise außer Acht gelassen.
Ihre Bedeutung ist mir allerdings bewußt.
Auch Verräter müssen dazu gebracht werden die Seite zu wechseln.
Die richtige Entscheidung zum richtigen Zeitpunkt zu treffen ist kein Glück sondern Verstandt.
Auch Napoleon wird sich nicht darauf verlassen haben, ob Fortunas Rad sich günstig drehte.
Die Geschichte hat vielen Herrschern und Anführern Erungenschaften, günstige Zeitpunkte und Fundamente förmlich in die Wiege gelegt, auf denen sie hätten aufbauen können. Jedoch war nicht jeder in der Lage dies zu erkennen.
Alexander war dazu in der Lage und das erkenne ich an.
Ich habe bewusst geschrieben, dass Alexander der Erfolgreichste, nicht der Fähigste war.
Überhaupt halte ich es für unmöglich Fähigkeiten von Feldherren zeitgleicher oder verschiedenster Epochen aneinander zu messen.
Fähigkeiten allein sind kein Garant für Erfolg.
Sonst würden überaus fähige Feldherren wie Hannibal, Pyrrhos oder Napoleon nicht auf der Verliererseite stehen.
Ob ein Anderer an Alexanders Stelle mehr erreicht hätte wage ich zu bezweifeln.
Alexander holte, in der Zeit die ihm blieb, bereits das Optimalste herraus.
Meine bescheidenen Zeilen, Joinville.
Quintus Fabius schrieb:
Die Belagerung von Tyros hab ich sträflicherweise außer Acht gelassen.
Ihre Bedeutung ist mir allerdings bewußt.
Quintus Fabius schrieb:
Auch Verräter müssen dazu gebracht werden die Seite zu wechseln.
Quintus Fabius schrieb:
Die richtige Entscheidung zum richtigen Zeitpunkt zu treffen ist kein Glück sondern Verstandt.
Auch Napoleon wird sich nicht darauf verlassen haben, ob Fortunas Rad sich günstig drehte.
Die Geschichte hat vielen Herrschern und Anführern Erungenschaften, günstige Zeitpunkte und Fundamente förmlich in die Wiege gelegt, auf denen sie hätten aufbauen können. Jedoch war nicht jeder in der Lage dies zu erkennen.
Alexander war dazu in der Lage und das erkenne ich an.
Ich habe bewusst geschrieben, dass Alexander der Erfolgreichste, nicht der Fähigste war.
Überhaupt halte ich es für unmöglich Fähigkeiten von Feldherren zeitgleicher oder verschiedenster Epochen aneinander zu messen.
Fähigkeiten allein sind kein Garant für Erfolg.
Sonst würden überaus fähige Feldherren wie Hannibal, Pyrrhos oder Napoleon nicht auf der Verliererseite stehen.
Ob ein Anderer an Alexanders Stelle mehr erreicht hätte wage ich zu bezweifeln.
Alexander holte, in der Zeit die ihm blieb, bereits das Optimalste herraus.
Meine bescheidenen Zeilen, Joinville.
Q
Quintus Fabius
Gast
Dann ich will noch mal ein Gegenbeispiel anführen:
Kurosh, hier genannt Kyros der Große, der Begründer des Persischen Weltreiches.
Er hatte deutlich schlechtere Ausgangsgrundlagen als Alexander und eroberte trotzdem vergleichbar viel Terrain, da er militärisch oft deutlich unterlegen war auch viel mit Diplomatie, Politik, Lug und Trug.
Er schuf das erste wirklich große Weltreich und einte einen Gros der damaligen Menschheit, darunter mehrere der damals großen und wichtigsten Kulturzentren unter seiner Herrschaft.
In seinem Anfang war er nur der König von Ansan, einer Stadt und hatte nicht einmal die Herrschaft über die Perser alleine inne. Er war zudem Untertan des gewaltigen Mederreiches. Am Ende war er der mächtigste Herrscher der Welt seiner Zeit und dies mit Abstand.
Auch wenn das ebenso eine Überzeichung ist wie die Heldentaten Alexanders galt er in der Antike als das Musterbeispiel eines guten Herrschers, er wurde von sehr vielen Griechen mehr gelobt als Alexander. An Alexander kritisierte man seine Hybris, Kyros pries man dagegen in den Himmel wegen seiner Menschenfreundlichkeit, Großzügigkeit und grenzenlosen Fähigkeiten aus Nichts Ergebnisse zu schaffen.
Natürlich ist auch dies nur Übertreibung, aber es spiegelt doch ein anderes Bild als das von Alexander wieder.
Kurosh besiegte deutlich mehr Gegner als Alexander und mußte einiges mehr an Schlachten durchstehen, da seine Machgrundlage eine viel geringere war.
Am Ende fiel er im Krieg, im Kampf gegen die Massageten östlich des Aralsees. Das von ihm geschaffene Reich zerfiel aber eben nicht !! bei seinem Tod, Alexanders Reich überlebte ihn nicht, weil es lebensuntauglich war von Anfang an.
Das Reich das Kurosh geschaffen hat war dagegen so konstruiert, daß es Bestand hatte, lange Zeit Bestand hatte, und erst von Außen, von eben Alexander beendet wurde, so geschickt war es konstruiert.
Kurosh hätte mehr herausgeholt da: er mehr herausgeholt hat !! Er hat mit weniger mehr geschaffen und dieses auch noch dauerhaft !!
Er wurde derart bewundert, daß er selbst von vielen Griechen mehr geachtet wurde als Alexander. Er galt bis in die Römerzeit als DER Gute Herrscher.
Kurosh, hier genannt Kyros der Große, der Begründer des Persischen Weltreiches.
Er hatte deutlich schlechtere Ausgangsgrundlagen als Alexander und eroberte trotzdem vergleichbar viel Terrain, da er militärisch oft deutlich unterlegen war auch viel mit Diplomatie, Politik, Lug und Trug.
Er schuf das erste wirklich große Weltreich und einte einen Gros der damaligen Menschheit, darunter mehrere der damals großen und wichtigsten Kulturzentren unter seiner Herrschaft.
In seinem Anfang war er nur der König von Ansan, einer Stadt und hatte nicht einmal die Herrschaft über die Perser alleine inne. Er war zudem Untertan des gewaltigen Mederreiches. Am Ende war er der mächtigste Herrscher der Welt seiner Zeit und dies mit Abstand.
Auch wenn das ebenso eine Überzeichung ist wie die Heldentaten Alexanders galt er in der Antike als das Musterbeispiel eines guten Herrschers, er wurde von sehr vielen Griechen mehr gelobt als Alexander. An Alexander kritisierte man seine Hybris, Kyros pries man dagegen in den Himmel wegen seiner Menschenfreundlichkeit, Großzügigkeit und grenzenlosen Fähigkeiten aus Nichts Ergebnisse zu schaffen.
Natürlich ist auch dies nur Übertreibung, aber es spiegelt doch ein anderes Bild als das von Alexander wieder.
Kurosh besiegte deutlich mehr Gegner als Alexander und mußte einiges mehr an Schlachten durchstehen, da seine Machgrundlage eine viel geringere war.
Am Ende fiel er im Krieg, im Kampf gegen die Massageten östlich des Aralsees. Das von ihm geschaffene Reich zerfiel aber eben nicht !! bei seinem Tod, Alexanders Reich überlebte ihn nicht, weil es lebensuntauglich war von Anfang an.
Das Reich das Kurosh geschaffen hat war dagegen so konstruiert, daß es Bestand hatte, lange Zeit Bestand hatte, und erst von Außen, von eben Alexander beendet wurde, so geschickt war es konstruiert.
Kurosh hätte mehr herausgeholt da: er mehr herausgeholt hat !! Er hat mit weniger mehr geschaffen und dieses auch noch dauerhaft !!
Er wurde derart bewundert, daß er selbst von vielen Griechen mehr geachtet wurde als Alexander. Er galt bis in die Römerzeit als DER Gute Herrscher.
Joinville
Aktives Mitglied
:grübel:
Ja. Kyros "der Große" ist in der Tat ein gutes Beispiel.
Allerdings hatte der etwas mehr Lebenszeit zur Verfügung.
Leider bin ich über ihn und seine Schlachten die er schlug nicht so gut informiert.
Das Alexanders Reich zerfiel ist jedoch nicht seine Schuld. Zeit seines Lebens hielt er die Zügel der Macht fest in der Hand und scheute sich nicht hart gegen mögliche Opponenten vorzugehen (Parmenion).
Auch für einen dynastischen Fortbestand hatte Alexander gesorgt (Alexnader IV.).
Der Zerfall seines Reiches geht eher zu lassten seiner ehrgeizigen Gefährten (Kassander, Ptolemaios, Lysimachos u.a.).
Einer der Hauptgründe für den dauerhaften Bestand von Kyros Reich, war die Anerkennung der unterworfenen Meder als zweites Staatsvolk.
Alexander verfolgte eine ähnliche Politik mit einer Verschmälzung des Orientalischen mit dem Hellenischen (Massenhochzeiten).
Alexanders Dilema war sein füher Tod.
Ob sein Reich bei einer längeren Lebenszeit ebenfalls zerfallen wäre möchte ich daher nicht beurteilen.
Ja. Kyros "der Große" ist in der Tat ein gutes Beispiel.
Allerdings hatte der etwas mehr Lebenszeit zur Verfügung.
Leider bin ich über ihn und seine Schlachten die er schlug nicht so gut informiert.
Das Alexanders Reich zerfiel ist jedoch nicht seine Schuld. Zeit seines Lebens hielt er die Zügel der Macht fest in der Hand und scheute sich nicht hart gegen mögliche Opponenten vorzugehen (Parmenion).
Auch für einen dynastischen Fortbestand hatte Alexander gesorgt (Alexnader IV.).
Der Zerfall seines Reiches geht eher zu lassten seiner ehrgeizigen Gefährten (Kassander, Ptolemaios, Lysimachos u.a.).
Einer der Hauptgründe für den dauerhaften Bestand von Kyros Reich, war die Anerkennung der unterworfenen Meder als zweites Staatsvolk.
Alexander verfolgte eine ähnliche Politik mit einer Verschmälzung des Orientalischen mit dem Hellenischen (Massenhochzeiten).
Alexanders Dilema war sein füher Tod.
Ob sein Reich bei einer längeren Lebenszeit ebenfalls zerfallen wäre möchte ich daher nicht beurteilen.
Q
Quintus Fabius
Gast
Nun, da wir hier eben keine kontrafaktorische Geschichte betreiben, sondern (ebenso sinnlos aber sehr unterhaltsam) tatsächlich geschehenes bewerten:
1 Kurosh hatte keine so viel längere Lebensdauer als Alexander, vermutlich wurde er um die 40 Jahre alt, aber das ist sehr schwierig bestimmbar (siehe unten)
2 Während Alexander sich alles militärisch eroberte (einzige Ausnahme Verrat der ihm nützte) schuf Kurosh sich große Teile seines Reiches vor allem mit Lug und Trug und meisterhafter Politik (anders hätte er das auch nie schaffen können)
3 Es war weniger die Anerkennung der Meder als das er von Anfang überall wo er war sofort Strukturen aufbaute, die auch ohne ihn funktionierten. Er verbrachte viel weniger Zeit als Alexander im Krieg, sondern mehr seiner Zeit beim Staatsaufbau. Außerdem versuchte er eben keine Völker zu vermischen, sondern hielt sie streng getrennt und gegeneinander, daß war gerade eines der Geheimnisse persischer Herrschaftskunst, Kurosh wollte nie die Völker verschmelzen wie Alexander sondern er hielt alle streng getrennt und spielte alle gegeneinander aus. Jedes Eifersuchtspotential und jede schon vorhandene Völkerfeindschaft nutzte er aus wo es nur ging.
Alexander dagegen verfolgte unrealistische, überspannte Ziele, deshalb warf man ihm ja Hybris vor und da ist durchaus was dran. Die Völker zu verschmelzen war ein viel zu komplexes, zu ehrgeiziges Ziel.
Außerdem hat sich Alexander zu sehr um Eroberungen und den Krieg und zu wenig um die Staatskonstruktion gekümmert.
4 auch unter Kurosh gab es extrem ehrgeizige Gefährten, er sorgte nur dafür, daß diese nicht überlebten. Und er sorgte dafür, daß der Staat so stabil war, dass er auch einen Verrat von Gefährten verkraften konnte.
Als der Sohn von Kurosh starb kam es zum Gaumata Zwischenfall, dieser okkupierte die Macht, mehrere Satrapen fielen ab. Trotzdem blieb das Reich geeint und die zentralherrschaft wurde sehr schnell von Dariyavahush (Dareios) wiederhergestellt und dann das Reich sogar noch weiter ausgedehnt.
5 Kurosh vermied Schlachten wenn es ging, es ist für seine ganzen Kriege bezeichnend, daß er überall wo es nur ging spektakuläre Gefechte vermied. Die Kriege gewann er auch ohne Entscheidungsschlachten - alles oder nichts, das war nicht seine Art er gewann auch so. (Beispiel Krieg gegen die Lyder)
1 Kurosh hatte keine so viel längere Lebensdauer als Alexander, vermutlich wurde er um die 40 Jahre alt, aber das ist sehr schwierig bestimmbar (siehe unten)
2 Während Alexander sich alles militärisch eroberte (einzige Ausnahme Verrat der ihm nützte) schuf Kurosh sich große Teile seines Reiches vor allem mit Lug und Trug und meisterhafter Politik (anders hätte er das auch nie schaffen können)
3 Es war weniger die Anerkennung der Meder als das er von Anfang überall wo er war sofort Strukturen aufbaute, die auch ohne ihn funktionierten. Er verbrachte viel weniger Zeit als Alexander im Krieg, sondern mehr seiner Zeit beim Staatsaufbau. Außerdem versuchte er eben keine Völker zu vermischen, sondern hielt sie streng getrennt und gegeneinander, daß war gerade eines der Geheimnisse persischer Herrschaftskunst, Kurosh wollte nie die Völker verschmelzen wie Alexander sondern er hielt alle streng getrennt und spielte alle gegeneinander aus. Jedes Eifersuchtspotential und jede schon vorhandene Völkerfeindschaft nutzte er aus wo es nur ging.
Alexander dagegen verfolgte unrealistische, überspannte Ziele, deshalb warf man ihm ja Hybris vor und da ist durchaus was dran. Die Völker zu verschmelzen war ein viel zu komplexes, zu ehrgeiziges Ziel.
Außerdem hat sich Alexander zu sehr um Eroberungen und den Krieg und zu wenig um die Staatskonstruktion gekümmert.
4 auch unter Kurosh gab es extrem ehrgeizige Gefährten, er sorgte nur dafür, daß diese nicht überlebten. Und er sorgte dafür, daß der Staat so stabil war, dass er auch einen Verrat von Gefährten verkraften konnte.
Als der Sohn von Kurosh starb kam es zum Gaumata Zwischenfall, dieser okkupierte die Macht, mehrere Satrapen fielen ab. Trotzdem blieb das Reich geeint und die zentralherrschaft wurde sehr schnell von Dariyavahush (Dareios) wiederhergestellt und dann das Reich sogar noch weiter ausgedehnt.
5 Kurosh vermied Schlachten wenn es ging, es ist für seine ganzen Kriege bezeichnend, daß er überall wo es nur ging spektakuläre Gefechte vermied. Die Kriege gewann er auch ohne Entscheidungsschlachten - alles oder nichts, das war nicht seine Art er gewann auch so. (Beispiel Krieg gegen die Lyder)
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Joinville
Aktives Mitglied
zu 1: Dann muss Kyros ja schon als Kleinkind auf den Thron von Ansan gekommen sein. Starb sein Vater nicht um 559?
Kyros Geburtsdatum war mir nicht bekannt.
Ich nahm an das er bereits erwachsen war als er seinem Vater nachfolgte.
zu 2-5: Da muss ich mich (in Alexanders Namen) wohl geschlagen geben.:rotwerd:
Ich stelle fest das Kyros Reich stabil genug war um sich Bedrohungen von innen erwehren zu können.
Allerdings reichte der Feldzug eines griechischen Hegemons aus um es zum Einsturz zu bringen.
Kyros Geburtsdatum war mir nicht bekannt.
Ich nahm an das er bereits erwachsen war als er seinem Vater nachfolgte.
zu 2-5: Da muss ich mich (in Alexanders Namen) wohl geschlagen geben.:rotwerd:
Ich stelle fest das Kyros Reich stabil genug war um sich Bedrohungen von innen erwehren zu können.
Allerdings reichte der Feldzug eines griechischen Hegemons aus um es zum Einsturz zu bringen.
Q
Quintus Fabius
Gast
Ziemlich einfache Erklärung: ich habe nicht nachgeschaut sondern nur aus dem Kopf geschrieben und folglich ist die Zahl die ich nannte falsch. Aber es gibt da noch ein weiteres Problem jetzt wo ich nachgeschaut habe:
Der Reihenfolge nach:
585 v Chr stirbt Kyaxares der König der Meder
Zu dieser Zeit gab es aber nicht einen König von Persien sondern deren Zwei !!
Die Perser hatten ein Doppelkönigtum und sie spalteten sich in einen mederfreundlichen und einen 560 v Chr gegen die Meder rebellierenden Teil.
Wer nun hier Kyros Vater war und aus welcher der beiden Königshäuser er kam gar nicht sicher feststellbar.
Hypothese A : Kyros war der Sohn von Kambyses
Hypothese B: Er war gar nicht der Sohn von Kambyses, sondern des anderen Königs, oder er war gar dieser andere König.
Sein Geburtsdatum schwankt also von 570 v Chr bis 600 v Chr je nach Hypothese. Er wurde folglich 35 bis 70 Jahre alt, kurzum: wir wissen gar nicht wie alt Kyros war.
Noch darüber hinaus ist der Todestag von Kambyses auch noch unklar, meist wird hier das Jahr 559 genannt, es ist aber auch möglich, das Kambyses erst 552 gegen die Meder fiel.
Zum Zeitpunkt seines eigenen Todes 530 oder 529 (auch unklar) war Kurosh der Große vermutlich, aber wie man sieht ist das ziemlich schwierig zu bestimmen, 40 bis 50 Jahre alt.
Nur ein griechischer Hegemon !? Außerdem sind da seit den Tagen von Kurosh 200 Jahre vergangen gewesen, 200 Jahre für ein Großreich sind eine sehr lange Zeit.
Der Reihenfolge nach:
585 v Chr stirbt Kyaxares der König der Meder
Zu dieser Zeit gab es aber nicht einen König von Persien sondern deren Zwei !!
Die Perser hatten ein Doppelkönigtum und sie spalteten sich in einen mederfreundlichen und einen 560 v Chr gegen die Meder rebellierenden Teil.
Wer nun hier Kyros Vater war und aus welcher der beiden Königshäuser er kam gar nicht sicher feststellbar.
Hypothese A : Kyros war der Sohn von Kambyses
Hypothese B: Er war gar nicht der Sohn von Kambyses, sondern des anderen Königs, oder er war gar dieser andere König.
Sein Geburtsdatum schwankt also von 570 v Chr bis 600 v Chr je nach Hypothese. Er wurde folglich 35 bis 70 Jahre alt, kurzum: wir wissen gar nicht wie alt Kyros war.
Noch darüber hinaus ist der Todestag von Kambyses auch noch unklar, meist wird hier das Jahr 559 genannt, es ist aber auch möglich, das Kambyses erst 552 gegen die Meder fiel.
Zum Zeitpunkt seines eigenen Todes 530 oder 529 (auch unklar) war Kurosh der Große vermutlich, aber wie man sieht ist das ziemlich schwierig zu bestimmen, 40 bis 50 Jahre alt.
Nur ein griechischer Hegemon !? Außerdem sind da seit den Tagen von Kurosh 200 Jahre vergangen gewesen, 200 Jahre für ein Großreich sind eine sehr lange Zeit.
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Joinville
Aktives Mitglied
Quintus Fabius schrieb:
Ich meinte natürlich das von Kyros begründete persische Großreich.
In den 200 Jahren hat es sich aber gut nach außen gehalten.
Mehrfach wurden die Griechen angegriffen.
Und der Abfall von Ägypten, 405, konnte, 343, wieder wett gemacht werden.
Als Alexander seinen Feldzug begann sah es nicht so aus, als ob das Perserreich zusammenbrechen würde.
Das mit dem "Doppelkönigtum" sehr interessant.
Freilich bin ich bis jetzt auch davon ausgegangen, dass Kambyses Kyros Vater ist.
Vercingetorix01
Gesperrt
Quintus Fabius schrieb:
Hä?
:grübel:Ich neige zwar selber gern zu Vergleichen, würde bei diesem allerdings Alexander den Vortritt lassen. Er hatte ja auch gegen allerlei Anfeindungen innerhalb seiner Armee zu kämpfen und so souverän war seine Lage, selbst als er über den Hellespont setzte nun auch wieder nicht.
Sein Vater hatte sich mehrfach einer gefährlichen Allianz der griechischen Städte gegenüber gesehen und auch Alexander hatte mit ihnen am Beginn seiner Herschaft als König von Makedonien stets mit ihnen zu tun gehabt, während des Feldzugs gab es eine Erhebung gegen seine Herschaft in Griechenland.
Die unangefochtenheit als König der Makedonen im Vergleich zu einem von zwei Königen der Perser mag schwer wiegen. Als ebenso schwer wiegend, würde ich allerdings aber auch die Problematik ansehen, dass er stets bei seinen Truppen sein musste, dass die keinen Unfug anstellten. Dieses personalisierte Herschaftsverständnis, welches die Anwesenheit des Herschers bei der Armee erforderte sehe ich als eine der großen Gefahren und auch als Ursache der Zersplitterung nach Alexanders Tod. Wenn er dabei war konnten die Satrapen, die er sich unterwarf, so handeln wie rechts: :friends:
Aber diese Leute waren unzuverlässig wie die Lage auf dem Peleponnes. Das Herschaftsverständnis erforderte kleinere Staaten als dieses Reich Alexanders. Der Zusammenbruch des größten Nachfolgestaates im zentralen Persien beweist dies am eindringlichsten.
Man kann freilich auch hinterfragen, ob der Untergang nach seinem Tode, Abstriche an seinen Leistungen als Feldherr zulässt. Diese Bewertung hängt entscheidend davon ab, wie man Erfolg deffiniert. Auch die neuen Splitterreiche kann man als einen Erfolg des Hellenismus ansehen und eine Bereicherung.
Insgesamt neige ich immer gern dazu, einfach die Bewertung der Zeitgenossen als entscheidend anzusehen. Wobei Kyros zwar auch einige Lorbeeren zukommen, aber endgültig den Erzfeind in die Knie gezwungen zu haben, muss für die Griechen etwas ganz großartiges gewesen sein.
Sein Vater hatte sich mehrfach einer gefährlichen Allianz der griechischen Städte gegenüber gesehen und auch Alexander hatte mit ihnen am Beginn seiner Herschaft als König von Makedonien stets mit ihnen zu tun gehabt, während des Feldzugs gab es eine Erhebung gegen seine Herschaft in Griechenland.
Die unangefochtenheit als König der Makedonen im Vergleich zu einem von zwei Königen der Perser mag schwer wiegen. Als ebenso schwer wiegend, würde ich allerdings aber auch die Problematik ansehen, dass er stets bei seinen Truppen sein musste, dass die keinen Unfug anstellten. Dieses personalisierte Herschaftsverständnis, welches die Anwesenheit des Herschers bei der Armee erforderte sehe ich als eine der großen Gefahren und auch als Ursache der Zersplitterung nach Alexanders Tod. Wenn er dabei war konnten die Satrapen, die er sich unterwarf, so handeln wie rechts: :friends:
Aber diese Leute waren unzuverlässig wie die Lage auf dem Peleponnes. Das Herschaftsverständnis erforderte kleinere Staaten als dieses Reich Alexanders. Der Zusammenbruch des größten Nachfolgestaates im zentralen Persien beweist dies am eindringlichsten.
Man kann freilich auch hinterfragen, ob der Untergang nach seinem Tode, Abstriche an seinen Leistungen als Feldherr zulässt. Diese Bewertung hängt entscheidend davon ab, wie man Erfolg deffiniert. Auch die neuen Splitterreiche kann man als einen Erfolg des Hellenismus ansehen und eine Bereicherung.
Insgesamt neige ich immer gern dazu, einfach die Bewertung der Zeitgenossen als entscheidend anzusehen. Wobei Kyros zwar auch einige Lorbeeren zukommen, aber endgültig den Erzfeind in die Knie gezwungen zu haben, muss für die Griechen etwas ganz großartiges gewesen sein.
Joinville
Aktives Mitglied
Brissotin schrieb:
Eben das ist es was Alexander doch mehr Gewicht in den Bewertungen der Nachwelt zukommen lässt.
Kyros konnte zu seiner Zeit mehrere Reiche in der Region (Lydien, Medien, Babylonien) gegen einander ausspielen und schließlich unterwerfen. Dazu bedurfte es nicht immer militärischer Mittel.
525 eroberte sein Sohn Kambyses II. schließlich noch Ägypten.
Alexander hingegen hatte es mit einem fast die ganze bekannte zivilisierte Welt umfassendes Großreich, welches mehrfach in die Hellenische Welt ausgriff, zu tun.
Quintus Fabius schrieb:
Könnte diese Annahme eines "Doppelkönigtums" auf den zwei Linien der Achämenidendynastie zugrunde liegen?
Teispes der Sohn Achaeimenes hatte zwei Söhne, Kyros I. und Ariamnes.
Kyros I. Enkel war Kyros II.
Der Enkel Ariamnes war Hystaspes, der Vater des Dareios I.
Soviel ich weiß waren beide Linien untereinander verfeindet, da Kyros II. und Kambyses II. die Ariamnes-Linie als Konkurenten auf dem Perserthron führchteten.
Martial
Mitglied
Gaius Julius Caesar kommt mir bisher zu kurz in diesem Thread. Wenn man vom größten Feldherrn der Antike spricht, kommt man an ihm nicht vorbei. Die Gründe dafür sind:
1. Er hat gegen fast alle Völker / Stämme der damaligen Zeit gekämpft: Iberer, Germanen, Kelten / Gallier, Ägypter, Numider, Pontier und im Bürgerkrieg natürlich gegen die eigenen Landsleute - und er hat sie alle besiegt.
2. Er beherrschte alle Varianten des Krieges meisterhaft, von der Belagerung bis zur offenen Feldschlacht, aber auch die Diplomatie, die Motivierung und Versorgung seiner Soldaten, die Spionage. Deshalb ist er für mich auch so etwas wie der kompletteste Feldherr.
3. Er hinterließ kein Reich, das schnell wieder zerfiel wie das Reich Alexanders, sondern das von ihm eroberte Gallien wurde schnell eine der einträglichsten Provinzen des Römischen Reiches. Ich denke, auch daran sollte man einen Feldherrn messen. Die Soldaten Hannibals haben jahrelange Strapazen ertragen - letztendlich für nichts.
Caesars herausragenste Feldherrn-Leistung war wohl Alesia. Er errichtete einen Verteidungsring nach innen, um Alesia einzuschließen und einen Verteidigungsring nach außen, um den Entsatz für Vercingetorix abzuwehren, was ihm auch gelang - gegen eine fünffache Übermacht. Eine derartige Leistung (Abwehr eines Angriffs von zwei Seiten gegen eine fünffache Übermacht) ist mir von keinem anderen Feldherrn bekannt.
Pharsalos ist natürlich auch nicht zu verachten. Auch hier war Caesar wie so oft zahlenmäßig weit unterlegen (22.000 zu 47.000), dazu hatte Pompeius noch eine siebenfach überlegene Reiterei zur Hand. Natürlich wollte Pompeius diesen Vorteil ausnutzen und Caesar mit seiner Reiterei in den Rücken fallen. Caesar erkannte dies sofort und löste schnell sechs Kohorten aus seiner Aufstellung heraus und gab ihnen den Befehl, mit ihren Speeren auf die Augen der Reiter zu zielen. Seine Rechnung ging auf: Als die Reiter des Pompeius dies sahen, wandten sie sich zur Flucht und die sechs Kohorten konnten nun ihrerseits die Schlachtordnung des Feindes umgehen. Das war die Entscheidung. Daran erkennt man auch, dass Caesar ein hervorragender Psychologe war. Er kannte die Empfindlichkeit der Reiter und hat sie genau dort getroffen.
1. Er hat gegen fast alle Völker / Stämme der damaligen Zeit gekämpft: Iberer, Germanen, Kelten / Gallier, Ägypter, Numider, Pontier und im Bürgerkrieg natürlich gegen die eigenen Landsleute - und er hat sie alle besiegt.
2. Er beherrschte alle Varianten des Krieges meisterhaft, von der Belagerung bis zur offenen Feldschlacht, aber auch die Diplomatie, die Motivierung und Versorgung seiner Soldaten, die Spionage. Deshalb ist er für mich auch so etwas wie der kompletteste Feldherr.
3. Er hinterließ kein Reich, das schnell wieder zerfiel wie das Reich Alexanders, sondern das von ihm eroberte Gallien wurde schnell eine der einträglichsten Provinzen des Römischen Reiches. Ich denke, auch daran sollte man einen Feldherrn messen. Die Soldaten Hannibals haben jahrelange Strapazen ertragen - letztendlich für nichts.
Caesars herausragenste Feldherrn-Leistung war wohl Alesia. Er errichtete einen Verteidungsring nach innen, um Alesia einzuschließen und einen Verteidigungsring nach außen, um den Entsatz für Vercingetorix abzuwehren, was ihm auch gelang - gegen eine fünffache Übermacht. Eine derartige Leistung (Abwehr eines Angriffs von zwei Seiten gegen eine fünffache Übermacht) ist mir von keinem anderen Feldherrn bekannt.
Pharsalos ist natürlich auch nicht zu verachten. Auch hier war Caesar wie so oft zahlenmäßig weit unterlegen (22.000 zu 47.000), dazu hatte Pompeius noch eine siebenfach überlegene Reiterei zur Hand. Natürlich wollte Pompeius diesen Vorteil ausnutzen und Caesar mit seiner Reiterei in den Rücken fallen. Caesar erkannte dies sofort und löste schnell sechs Kohorten aus seiner Aufstellung heraus und gab ihnen den Befehl, mit ihren Speeren auf die Augen der Reiter zu zielen. Seine Rechnung ging auf: Als die Reiter des Pompeius dies sahen, wandten sie sich zur Flucht und die sechs Kohorten konnten nun ihrerseits die Schlachtordnung des Feindes umgehen. Das war die Entscheidung. Daran erkennt man auch, dass Caesar ein hervorragender Psychologe war. Er kannte die Empfindlichkeit der Reiter und hat sie genau dort getroffen.
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