Mfelix
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Der Herr de Cubas hat das Beobachtet..."pintaban en unas tablas de drago i en piedras, i en paredes de las cuebas, con almagra, i rayas, ..."was ist daran zu bezweifeln.
Guanchen
- Ersteller heinz
- Erstellt am
Mfelix
Aktives Mitglied
Wenn man will kann man darin sogar mehrere Jahreszyklen sehen andere widerum sehen in diesen gleichschenkligen Dreick ein Juego de Guanche was ich nicht nachvollziehen kann ,da ähnliche Abbildungen senkrecht an Wänden angebracht wurden.
Die Farben könnten die Jahressaison ausdrücken spricht man doch ,in nördlichen Breitengraden auch mal vom "goldenen"Herbst.
Was Marín de Cubas tatsächlich selbst beobachtet hat, weiß ich nicht. Er schreibt 1687 in der Vergangenheitsform (Imperfekt):
Contaban el año llamado acano por las lunas, de veinte i nuebe soles, ajustábanlo por el stío onde en la primera luna hacían nuebe días de fiestas i regocijos a el recojer sus cementeras, pintaban en unas tablas de drago i en piedras, i en paredes de las cuebas, con almagra, i rayas, i otros caracteres llamados tara, i onde los ponían tarja a modo de scudos de armas, decían que su origen era de la parte de el sur de África i también señalaban a el oriente; y según decían era mui antigua la población de yslas.”
Du solltest duch durch die Kürze des Abschnitts nicht dahingehend verwirren lassen, dass das alles zusammengehöre.
Als sie ihr Aussaat ernteten, malten sie auf einige Drachenbaumbretter und aud Steine und an den Höhlenwänden brachten sie mit Rötel Blitze und andere Buchstaben, die tara genannt werden wie Wappenschilde an.
Sie sagten, dass sie aus dem südlichen Afrika kämen und deuteten nach Osten. Und nachdem, was sie mitteilten, war die Besiedlung der Inseln sehr lange her (wörtlich "alt").
Ich bezweifle nicht, dass Marín de Cubas dies geschrieben hat, ja, ich bezweifle nicht einmal, dass Marín de Cubas die Wahrheit schreibt (ich würde aber auch nicht dafür eintreten). Was ich bezweifle, sind deine wöchentlich wiederkehrenden Versuche, heute Linien, morgen Spiralen, übermorgen Dreiecke und in drei Tagen Podomorphen zu Kalendern zu erklären.
Contaban el año llamado acano por las lunas, de veinte i nuebe soles, ajustábanlo por el stío onde en la primera luna hacían nuebe días de fiestas i regocijos a el recojer sus cementeras, pintaban en unas tablas de drago i en piedras, i en paredes de las cuebas, con almagra, i rayas, i otros caracteres llamados tara, i onde los ponían tarja a modo de scudos de armas, decían que su origen era de la parte de el sur de África i también señalaban a el oriente; y según decían era mui antigua la población de yslas.”
Du solltest duch durch die Kürze des Abschnitts nicht dahingehend verwirren lassen, dass das alles zusammengehöre.
- Contaban el año llamado acano por las lunas, de veinte i nuebe soles, ajustábanlo por el stío onde en la primera luna hacían nuebe días de fiestas i regocijos
- a el recojer sus cementeras, pintaban en unas tablas de drago i en piedras, i en paredes de las cuebas, con almagra, i rayas, i otros caracteres llamados tara, i onde los ponían tarja a modo de scudos de armas,
- decían que su origen era de la parte de el sur de África i también señalaban a el oriente; y según decían era mui antigua la población de yslas.”
Als sie ihr Aussaat ernteten, malten sie auf einige Drachenbaumbretter und aud Steine und an den Höhlenwänden brachten sie mit Rötel Blitze und andere Buchstaben, die tara genannt werden wie Wappenschilde an.
Sie sagten, dass sie aus dem südlichen Afrika kämen und deuteten nach Osten. Und nachdem, was sie mitteilten, war die Besiedlung der Inseln sehr lange her (wörtlich "alt").
Ich bezweifle nicht, dass Marín de Cubas dies geschrieben hat, ja, ich bezweifle nicht einmal, dass Marín de Cubas die Wahrheit schreibt (ich würde aber auch nicht dafür eintreten). Was ich bezweifle, sind deine wöchentlich wiederkehrenden Versuche, heute Linien, morgen Spiralen, übermorgen Dreiecke und in drei Tagen Podomorphen zu Kalendern zu erklären.
Mfelix
Aktives Mitglied
Vielleicht wurde ich falsch verstanden ; es gibt einen Zusammenhang mit Felsgravuren/höhlenbilder und kalendarische Ereignisse und indizieren das es einen astronomischen Kult der Guanchen gab.
Wenn du daran zweifelst bist du nicht allein auch der Mathematiker wollte den Risco Caido ,das Guanchen Observatorium ,nicht den UNESCO Schutzstatus zugestehen.
"Risco Caido mit geometrischen Gravuren"
Bild :dariovasco.com
Wenn du daran zweifelst bist du nicht allein auch der Mathematiker wollte den Risco Caido ,das Guanchen Observatorium ,nicht den UNESCO Schutzstatus zugestehen.
"Risco Caido mit geometrischen Gravuren"
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Da ich hier gerade untätig herumliege, anstatt die Kultstätten zu besuchen...
Also ein wenig stöbern über datierbare Funde auf den kanarischen Inseln:
La casa aborigen del Mirador es una de las más viejas de la Isla
Dann Pablo Atoche über Lanzarote:
https://www.researchgate.net/public...the_Proto-history_of_Lanzarote_Canary_Islands
Pablo Atoche tendiert apodiktisch eher zu einer frühen Besiedlung der Inseln. Pablo Atoche ist jedoch unter den kanarischen Archäologen sehr umstritten.
Wesentlich zurückhaltender ist auf La Palma Jorge País País, und ganz konträr die am Genom forschenden Arbeitsgruppen aus La Laguna, und auch diese Arbeitsgruppe mit einer Übersichtsarbeit über die bisherigen c14-Datierungen:
https://www.researchgate.net/public...Y_OF_THE_CANARY_ISLANDS_THE_C14_AS_A_PARADIGM
Die Folgerung: es gibt keine belastbaren Daten über eine Besiedlung der Kanaren vor der Zeitenwende, und letzten Endes wird auch die bisherige Datierung der Keramik kritisch gesehen.
Also ein wenig stöbern über datierbare Funde auf den kanarischen Inseln:
La casa aborigen del Mirador es una de las más viejas de la Isla
Dann Pablo Atoche über Lanzarote:
https://www.researchgate.net/public...the_Proto-history_of_Lanzarote_Canary_Islands
Pablo Atoche tendiert apodiktisch eher zu einer frühen Besiedlung der Inseln. Pablo Atoche ist jedoch unter den kanarischen Archäologen sehr umstritten.
Wesentlich zurückhaltender ist auf La Palma Jorge País País, und ganz konträr die am Genom forschenden Arbeitsgruppen aus La Laguna, und auch diese Arbeitsgruppe mit einer Übersichtsarbeit über die bisherigen c14-Datierungen:
https://www.researchgate.net/public...Y_OF_THE_CANARY_ISLANDS_THE_C14_AS_A_PARADIGM
Die Folgerung: es gibt keine belastbaren Daten über eine Besiedlung der Kanaren vor der Zeitenwende, und letzten Endes wird auch die bisherige Datierung der Keramik kritisch gesehen.
Zuletzt bearbeitet:
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Die Diskussion ist ja schon 6 Jahre alt.
Für mich sind aber einige Dinge beachtenswert:
- Wenn Du zwischen Fuerteventura und Lanzarote hindurch segelst, ist dies ein schmaler Sund. Ein solcher Sund heißt im Spanischen "El Rio", wie z.B. der Sund zwischen Lanzarote und Gomera. Wir wissen nicht wie der originale punische Text war, und deren nautische Begriffe für hohe See, Binnenmeer, See, Nehrung, Sund oder Fluss. Und auch nicht die korrekte griechische Übersetzung und Überlieferung. Nach dem Queren des Sunds, und einer gewissen Strecke, liegen Gomera zur linken, Teneriffa zur rechten und im Hintergrund La Palma, während die Tümmler Dich begleiten. Du siehst alle 3 Inseln. La Palma und Teneriffa waren in historischer Zeit vulkanisch aktiv. Wie @Mfelix zu recht sagte, lassen die Beschreibung der vulkanischen Aktivitäten in erster Linie an die Kanaren denken.
- Selbstverständlich gehören die Gorillas nach Westafrika, und auch der nächtliche Lärm der Zimbeln und die Gesänge. Aber: Man darf auch eine Beschreibung der Geräusche des Vulkanausbruchs für möglich halten.
- Diese Beschreibung der "Inseln im See" könnte trotz allem ein Einschub mit Beschreibung der Kanaren sein.
- Auch eine Rückfahrt Hannos über die Kanaren ist nicht ausgeschlossen. Dieser Teil der Reise, als Erkundungsfahrt, ist ja inhaltlich gelöst vom dem Teil der Reise, der die Kolonisationsfahrt mit den Lixeten beschreibt.
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Sepiola
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Wenn man eine blödsinnige Interpretation des griechischen Textes retten will, muss man halt dem griechischen Übersetzer unterstellen, einen Blödsinn übersetzt zu haben.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Nein. Wir haben einen Bericht der in sich selbst in mehreren Ebenen und in vielen Details schlüssig ist.
Dennoch kann es sein dass wir diesen Text falsch interpretieren.
Wie gesagt, wir haben den Bericht einer Kolonisationsfahrt, in der Siedler abgesetzt werden. Und dann, als dies abgeschlossen ist, eine Expeditionsfahrt.
Diese Fahrtbeschreibung, mit den Seen in den Seen, ist erklärungsbedürftig. Und dafür gibt es etliche Interpretationsansätze (z.B. die Beschreibung der küstenparallelen Nehrungen und Flußläufe, die @El Quijote gegeben hatte).
Unstrittig ist, dass die Expedition beendet wird als die Vorräte zur Neige gehen.
Aber: Beim Rückweg wird keine der Stationen des Hinweges erwähnt.
Und aufgrund der vulkanischen Phänomene und der Topographie sollte man eine (Rück-)Fahrt über die kanarischen Inseln für möglich halten.
Ich habe das Beispiel "El Rio" gewählt, weil hier ein Sund, mit einer gefährlichen Strömung, in der Erlebniswelt der Fischer und Seefahrer als "Der Fluss" erlebt und bezeichnet wird. Dieser Sund "El Rio" zwischen Lanzarote und La Graciosa ist zugleich der Ort, in dem 1964 und 1967 die ersten römischen Amphoren (vermutlich Weihegeschenke für erfolgreiche Überfahrt) auf den Kanaren gefunden wurden.
Dass Begriffe wie See und Meer in anderen Sprachen anderes bedeuten, können wir alle kurz hinter der deutschen Grenze feststellen.
Der Bericht des Hanno ist bedeutend, authentisch und vielschichtig. Er enthält m.E. "öffentliche Dinge" und, verklausuliert, nautisches Spezialwissen, das Handelsinteressen und -geheimnisse berührte.
Dennoch kann es sein dass wir diesen Text falsch interpretieren.
Wie gesagt, wir haben den Bericht einer Kolonisationsfahrt, in der Siedler abgesetzt werden. Und dann, als dies abgeschlossen ist, eine Expeditionsfahrt.
Diese Fahrtbeschreibung, mit den Seen in den Seen, ist erklärungsbedürftig. Und dafür gibt es etliche Interpretationsansätze (z.B. die Beschreibung der küstenparallelen Nehrungen und Flußläufe, die @El Quijote gegeben hatte).
Unstrittig ist, dass die Expedition beendet wird als die Vorräte zur Neige gehen.
Aber: Beim Rückweg wird keine der Stationen des Hinweges erwähnt.
Und aufgrund der vulkanischen Phänomene und der Topographie sollte man eine (Rück-)Fahrt über die kanarischen Inseln für möglich halten.
Ich habe das Beispiel "El Rio" gewählt, weil hier ein Sund, mit einer gefährlichen Strömung, in der Erlebniswelt der Fischer und Seefahrer als "Der Fluss" erlebt und bezeichnet wird. Dieser Sund "El Rio" zwischen Lanzarote und La Graciosa ist zugleich der Ort, in dem 1964 und 1967 die ersten römischen Amphoren (vermutlich Weihegeschenke für erfolgreiche Überfahrt) auf den Kanaren gefunden wurden.
Dass Begriffe wie See und Meer in anderen Sprachen anderes bedeuten, können wir alle kurz hinter der deutschen Grenze feststellen.
Der Bericht des Hanno ist bedeutend, authentisch und vielschichtig. Er enthält m.E. "öffentliche Dinge" und, verklausuliert, nautisches Spezialwissen, das Handelsinteressen und -geheimnisse berührte.
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Ich kann nur wiederholen: Es ist von Elefanten, Nilpferden, Krokodilen und mutmaßlich Menschenaffen die Rede - unser heutiger Begriff Gorilla ist von dem Text abgeleitet, ob es sich um Menschen, Gorillas oder Schimpansen handelte, ist unklar. Ich würde die Gorillas am ehesten für Schimpansen halten.
Die Insel im Fluss muss man wohl in Sierra Leone suchen, denn nur dort sind meeresnah Berge. Evtl. etwas weiter nördlich ein Fluss der dem Fota-Djallon-Gebirge entspringt (Guinea). Es geht eigentlich immer weiter die afrikanische Küste entlang. Die Begegnung mit den gorillai (bei denen es sich mutmaßlich um Schimpansen handelt), findet in der Nähe des vulkanischen Gebiets statt. Im Gebiet des Mount Cameroon kommen sowohl Gorillas als auch Schimpansen vor. Schimpansen allerdings auch weiter westlich (wo es allerdings keinen Vulkanismus gibt). Die beschriebenen vulkanischen Regionen auf die Kanaren zu beziehen, steht im Widerspruch zum Text, bei allen Problemen, die er bereitet.
Die Insel im Fluss muss man wohl in Sierra Leone suchen, denn nur dort sind meeresnah Berge. Evtl. etwas weiter nördlich ein Fluss der dem Fota-Djallon-Gebirge entspringt (Guinea). Es geht eigentlich immer weiter die afrikanische Küste entlang. Die Begegnung mit den gorillai (bei denen es sich mutmaßlich um Schimpansen handelt), findet in der Nähe des vulkanischen Gebiets statt. Im Gebiet des Mount Cameroon kommen sowohl Gorillas als auch Schimpansen vor. Schimpansen allerdings auch weiter westlich (wo es allerdings keinen Vulkanismus gibt). Die beschriebenen vulkanischen Regionen auf die Kanaren zu beziehen, steht im Widerspruch zum Text, bei allen Problemen, die er bereitet.
Ravenik
Aktives Mitglied
Da werden aber verschiedene Dinge durcheinandergeworfen. Die Zimbeln haben nichts mit den drei Inseln im See zu tun, und die vulkanische Aktivität nichts mit den Zimbeln. Zwischen diesen Erwähnungen liegen immer wieder mehrtägige Fahrten. Wenn man das alles auf die Kanarischen Inseln beziehen will, müsste man annehmen, dass Hanno überhaupt nicht weiter nach Süden segelte, sondern nur längere Zeit bei den Kanaren herumfuhr. Dann müsste man aber natürlich auch die zwischendurch (zwischen der Erwähnung der drei Inseln und der Erwähnung des nächtlichen Zimbellärms) erwähnten Krokodile und Flusspferde auf den Kanaren verorten.
Über die Rückfahrt wissen wir nichts, ein Abstecher auf die Kanaren ist somit pure Spekulation. Da die Umkehr aber damit begründet wird, dass die Vorräte zur Neige gingen, ist eher nicht damit zu rechnen, dass die Karthager noch Abstecher machten.