habsburgische Kaiser

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von jggw, 12. Mai 2008.

  1. jggw

    jggw Neues Mitglied

    Hi,
    Ich habe eine Frage bezüglich der Herrschaft der Habsburger vom 15. Jahrhundert bis zum Ende des Reiches.
    Wie konnten die überhaupt zum römischen König oder Kaiser gewählt werden?
    In der goldenen Bulle waren sie doch leer ausgegangen und der österreichische Herzog wurde kein Kurfürst!Wie also konnten die überhaupt gewählt werden?
    Hat das irgendetwas mit der eigenmächtigen Ernennung Ernst des Eisernen zum Erherzog zu tun?

    mfg jggw
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bella gerant alii, tu felix Austria nube.
     
  3. jggw

    jggw Neues Mitglied

    Dieses Zitat war mir auzch schon bekannt,aber durch welche Heirat mit wem kam er denn zu dieser Würde auch den König zu wählen?


    mfg jggw
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Albrecht II. heiratete die Tochter Sigismunds von Luxemburg und wurde damit quasi zum Erben der luxemburgischen Rechte, die dann in die Familie übergingen (denn sein Sohn Vladislav wurde zwar böhmischer König, aber wurde erst nach dem Tod des Vaters geboren und starb auch sehr früh wieder).
     
  5. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Hallo iggw!
    Hier will ich sogar noch weiter ausgreifen. Der erste Habsburger, der römisch-deutscher König wurde, war noch nicht einmal Herzog von Österreich sondern besaß in der Hauptsache die Grafschaft Habsburg und hieß Graf Rudolf v. Habsburg. Mit seiner Wahl im Jahre 1273 begann die Zeit der sogenannten "Grafenwahlen".
    Aber das nur so nebenbei, weil eigentlich das 15. Jh. gemeint war nur soviel: Die Kurfürsten wählten sich keineswegs nur selbst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2008
  6. Josephine

    Josephine Neues Mitglied


    ....sondern oft den, der am besten bezahlte.

    Mancher Habsburger Kaiser stand schwer in der Kreide bei den Fuggern, bei denen sie das nötige Kleingeld geliehen haben.

    Zum Beispiel war der Gegenkandidat bei dem späteren Kaiser Karl V. der französische König Franz I.

    Gruß.....
     
  7. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Die Kurfürsten wählten sich überhaupt nicht selbst! Sie hätten aber gekonnt, und als die Habsburger Prätendenten in Personalunion dann Könige von Böhnen wurden, war das auch so! Damit das nicht zu peinlich war, wurde dem König von Böhmen dann aber bis Ende des 17. Jh. die Stimme entzogen.

    Und auch anderweitig ist die Goldene Bulle da sehr deutlich, die Wahl hat zu erfolgen: „ohne jede geheime Absprache, Belohnung oder Entgelt“
     
  8. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Ausnahmen bestätigen bekannterweise die Regel: Ruprecht I.
     
  9. jggw

    jggw Neues Mitglied

    Oh da habe ich dann anscheinend was wichtiges übersehen.
    Das heißt der Erherzog von Österreich war gar nicht dazu berechtigt
    zu wählen,wurde aber von den Kurfürsten gewählt?

    mfg jggw
     
  10. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Er konnte gewählt werden und wurde es ab 1438 mit Albrecht II. i.d.R. auch - so isses.
     
  11. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Mehr oder weniger... Der Erzherzog von Österreich war in erster Linie ein großer Aufschneider (Wer hatte schon jemals etwas von einem ERZ-Herzog gehört?), besaß aber nach der von EQ zitierten Strategie soviel Hausmacht, dass eine Alternative (zu einem Habsburger) eine Destabilisierung des Reiches bedeutet hätte.

    3 der Kurfürsten waren Bischöfe, die konnten nicht ernsthaft Kaiser werden.
    Blieben der Markgraf (von Brandenburg): kein wirtschaftlich richtig bedeutendes Gebiet, der König von Böhmen (das hatten sich aber die Habsburger schon geschnappt), der "Jäger aus Kurpfalz", und der Herzog von Sachsen - letzterer war in der Tat ein ernstzunehmender Konkurrent....
     
  12. Josephine

    Josephine Neues Mitglied


    Das ist wie immer: "Selig sind die Gläubigen......"

    Bei der Wahl sind die Handgelder nur so geflossen, da würde heute manch einer vor Neid erblassen...............
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wir haben im 18.Jh. übrigens auch immerhin einen Nichtkönig von Böhmen, nämlich Franz Stephan von Lothringen (Kaiser 1745-1765) und einen weiteren Nichthabsburger nämlich Karl Albrecht von Bayern (Kaiser 1742-1745), der allerdings immerhin Kurfürst war und sogar zum König von Böhmen auserkoren wurde. Also immerhin 2 Nichthabsburger im letzten Jahrhundert des Kaisertums.:fs:

    Wie wir schon gesehen haben, muss also ein Anwärter auf den Kaiser-/Königsthron des Heiligen Römischen Reiches kein Kurfürst, nichtmal ein Deutscher gewesen sein. Franzosen, Spanier und Engländer bewarben sich ebenfalls und wurden teilw. sogar gewählt.

    :winke:
     
  14. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die heißesten Favoriten unter den Mitbewerbern Karls V., der bereits König von Spanien war und Deutsch nur mangelhaft beherrschte waren Francois I. von Frankreich und Heinrich VIII. von England, die den Kurfürsten die üppigsten Handsalben anzubieten hatten. Einige Zeit soll Jakob Fugger sogar den Franzosen favorisiert haben, da es Karl offenbar an Respekt und Dankbarkeit fehlen ließ. Doch den Franzosen zu küren hätte eine allzu intensive Neuorientierung von den Fuggern am französischen Hof erfordert, außerdem hätte man dann die schon immensen Schulden der Habsburger in den Wind schreiben können.
     
  15. Josephine

    Josephine Neues Mitglied


    Ich glaube, Franz I. von Frankreich hat sich wirklich große Hoffnungen gemacht und sah sich schon als Kaiser, zumindest meine ich gelesen zu haben, dass er bitter enttäuscht war.

    Karl von Habsburg war natürlich schon König von Spanien, seine spanischen Großeltern sind vor dem habsburgischen Maximilian I. gestorben.
    Seine Großmutter, die Katholische Königin Isabella von Kastilien ist doch ziemlich früh verstorben, ich meine, es war bereits im Jahr 1504. Sein Großvater Ferdinand von Aragon lebte ja noch bis 1516, ich meine er war ziemlich intrigant, vorallem was die Königsgewalt betraf und dann hat er noch ein Fräulein von Foix geheiratet, was mich ärgert, weil ich nicht zusammenbekomme, ob und wie diese Dame mit den anderen Foix verwandt ist.

    Aber wieder zurück zur Königswahl - ich denke, dass sich der achte Heinrich wohl keine große Chancen ausgerechnet hat oder ?
    Na ja, er kann deshalb trotzdem großzügig Handgeld verteilt haben.

    Es ging ja bei den Wahlen auch nicht nur darum, wer wem sympathisch war, sondern es ging um handfeste Interessen, auch im Bezug auf den Machtzugewinn des jeweils Gewählten. Ein übermächtiger Kaiser war nicht immer und bei allen erwünscht.

    Gruß......
     
  16. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Wohl nicht zu Unrecht - das Ausmaß des Schacherns zeigt ja, daß das keineswegs eine klare Sache für die Habsburger war, sondern lange Zeit ein offenes Rennen.

    Er hatte Außenseiterchancen, wäre aber als Kompromißkandidat denkbar gewesen, wenn es zwischen dem französischen und dem spanischen Lager zu stark auf ein (das Reich spaltendes) Patt hinausgelaufen wäre.
    Es war also eine gute Idee von ihm, mal im Rennen zu bleiben und abzuwarten, wie es sich entwickelt.

    Abgesehen davon war es wohl auch ein gehöriger Prestigezuwachs für ihn, über eine gewisse Zeit als potentieller Kaiser und Rivale der beiden mächtigsten Könige Europas gehandelt zu werden.
    Wir sind es heute gewohnt, daß Frankreich, England und Deutschland etwa gleichrangige Länder sind.
    Das war damals überhaupt nicht so - England war im Mittelalter deutlich schwächer insbesondere als Frankreich und nach Heinrich VIII brauchte es noch Jahrhunderte, um wirklich gleichzuziehen.
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das sehe ich auch so. Im Grunde könnte man auch so argumentieren, dass die Kurfürsten ja auch gerade hätten einen im Vergleich zum spanischen und französischen Anwärter eher schwachen Kandidaten wählen können, eben um die Macht des Kaisers an sich zu schmälern. Ein Kaiser mit großer Hausmacht etc. hinter sich, konnte diese ja auch gut zum Machtausbau für seine Position als Kaiser und zur Einschränkung des Einflusses der Reichsfürsten einsetzen, wie es dann Karl V. auch tatsächlich praktizierte.

    Bei allen politischen Erwägungen und v.a. machtpolitischen Ränkeschmieden sollte man aber vielleicht auch nicht außer Acht lassen, dass manch eines Kurfürsten Wahlverhalten zum einen einer gewissen Tradition entsprach, zum anderen auch durchaus persönliche Sympathien prägend waren. So ließen sich sicherlich auch einige geistliche Kurfürsten über die Jahrhunderte von der Meinung des Papstes über den jeweiligen Anwärter lenken. Weltliche Kurfürsten (aber auch geistliche ohne Zweifel) ließen sich von dynastischem Denken beeinflussen, so wenn zwei Herrscherhäuser seit langem im Zwist miteinander lagen oder aber seit langem Verbündete waren.
    Gerade unter letzterem Gesichtspunkt werden es ausländische Anwärter (Karl war ja ganz eindeutig Habsburger immerhin) häufig schwerer gehabt haben.
     
  18. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Kurz OT:

    Ihr Großvater war Graf Gaston IV. von Foix, der den Erbgang seines Hauses in Navarra erreichte. Ihr Vater war dessen zweiter Sohn Jean de Foix der durch seinen erhobenen Anspruch auf Navarra indirekt zu dessen Annexion durch Aragon einleitede. Auch wenn er diesen Aufgab nahm sein Schwiegersohn Ferdinand II. von Aragon durch seine Ehe mit Germaine dies zum Vorwand um den größten Teil Navarras (Bas-Navarre) mit Pamplona zu besetzen wo es bis heute in Spanien verblieb.

    Gaston IV. (Foix) – Wikipedia
    Johann (Étampes) – Wikipedia

    Germaines älterer Bruder war der französische Feldherr Gaston de Foix der 1512 bei Ravenna über die Heilige Liga triumphierte und fiel.

    Gaston de Foix (Nemours) – Wikipedia
     
  19. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Sehe ich genauso.

    Und nicht zu vergessen: Wir haben es hier mit einem anderen Wertesystem zu tun.
    "Wählen" heißt heute, daß man letztlich nach Lust und Laune seine Stimme abgeben kann, ganz nach eigenem Gutdünken.
    Aber einen Kaiser zu wählen bedeutete ja letztlich, im Namen des deutschen Volkes (repräsentiert durch seine Fürsten) den einen Kandidaten zu finden, der alleine von Gott zum Amt bestimmt war.

    Das war ja der Ursprung der Wahlmonarchie: Es ging nicht darum, daß jeder seinen Liebling durchsetzen will, sondern daß alle zusammen (anfangs ja auch das Einstimmigkeitsprinzip) erkennen, wer der neue Herrscher sein wird.

    Man kann schon davon ausgehen, daß trotz aller politischen Überlegungen und Bestechungen die Kurfürsten noch einen hohen Anspruch an sich selber und ihr Wahlverhalten hatten, gebunden auch an ihr ritterliches Ehrgefühl.

    Auch wenn die Kurfürsten gerne die Gelegenheit einer Kaiserwahl nutzten, um ihre Privilegien zu sichern und sich die Taschen zu füllen - letztlich haben sie meist doch "pflichtgemäß" den gewählt, den sie für den geeigneten Nachfolger hielten.

    Besonders deutlich wird das, wenn der alte Kaiser einen volljährigen, legitimen und gesundheitlich geeigneten Sohn hinterließ - da war die Wahl eigentlich nur Formsache (mir ist jedenfalls kein Beispiel präsent, wo dieser Sohn dann nicht Nachfolger geworden wäre).
     
  20. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    > mir ist jedenfalls kein Beispiel präsent, wo dieser
    > Sohn dann nicht Nachfolger geworden wäre
    Und schon fällt mir das Gegenbeispiel ein: Als nach dem Interregnum Albrecht von Habsburg Kaiser wurde, wurde sein Sohn nicht direkt Nachfolger.

    Das lag aber m. E. daran, daß die Kurfürsten Albrecht nur als Verlegenheitslösung eingesetzt hatten, da fehlte die Aura einer "echten" Kaiserdynastie.
     

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