Herkunft der Philister

Auf dem Sinai gibt es keine Vulkane, auch keine erloschenen.
Ne aber vermutlich in Arabien.
Mit dem Threadthema - Herkunft der Philister - hat diese biblische Vulkanologie auch schon lange nichts mehr zu tun!
In gewisser Weise schon, schließlich sendet Moses Spähtrupps aus die, die alte Heimat und ihre Bewohner nach militärischer Stärke bewerten sollen einschließlich die Philister im Norden ,die sie als Riesen bezeichnen .Ein berühmter Spruch aus der Bewertung "Land in dem Milch und Honig fließt" für die aus dem wüstenhaften Ägypten stammenden Hebräer bedeutet es Gras für Vieh und Pflanzen die Früchte tragen.

Der Gott Abrahams hat Ja die Levante seinen Nachkommen IsaaK und Ishmael zugeschrieben wenn ich mich nicht wieder täusche gab es aber Clanstreitigkeiten zwischen Jakob und seinem Bruder Esau. Nach 400 Jahren kommt der Jakob Clan zurück und trifft nun auf Erbfeinde.
Ganz sicher war Martin Noth nicht der Ansicht, das Volk Israel sei auf seiner Wanderung von einem Vulkan geleitet worden.
Habe ich wohl in dem Wikiartikel falsch verstanden .
 
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Die Philister sind eigentlich ein gutes Beispiel, wieso man die Bücher Mose nicht als historische Tatsachenberichte lesen darf:
Wenn man sie ernst nimmt, lebten die Philister schon (mehr oder weniger) „immer“ in Kanaan/Palästina, jedenfalls werden sie schon für die Zeit Isaaks dort erwähnt (Genesis 26), also Jahrhunderte vor den Seevölkern.
 
Ne aber vermutlich in Arabien.
Wenn du annimmst, die Israeliten seien einer Feuersäule eines Vulkans gefolgt, die sie vom Westsinai (Golf von Suez) in Arabien gesehen hätten: Der Sinai ist gebirgig. Du kannst zwar vom Ostsinai (Golf von Aqaba) Saudiarabien aus sehen, aber vom Westsinai - mal abgesehen von der Entfernung, - liegt das Gebirge (ca. 2.000 m NN, Katharinenberg 2.642 m NN) dazwischen. Von der Südspitze des Sinai zum Ḥalā-'l-Badr (1.500 m NN) sind es über 300 km.
Unmöglich.

In gewisser Weise schon, schließlich sendet Moses Spähtrupps aus die, die alte Heimat und ihre Bewohner nach militärischer Stärke bewerten sollen einschließlich die Philister im Norden ,die sie als Riesen bezeichnen .Ein berühmter Spruch aus der Bewertung "Land in dem Milch und Honig fließt" für die aus dem wüstenhaften Ägypten stammenden Hebräer bedeutet es Gras für Vieh und Pflanzen die Früchte tragen.
Wie konnte Ägypten nur zur Hochkultur werden?


Der Gott Abrahams hat Ja die Levante seinen Nachkommen IsaaK und Ishmael zugeschrieben wenn ich mich nicht wieder täusche gab es aber Clanstreitigkeiten zwischen Jakob und seinem Bruder Esau. Nach 400 Jahren kommt der Jakob Clan zurück und trifft nun auf Erbfeinde.
Irgendwie verstrickst du dich da in Widersprüche.
Einen Beitrag zuvor fragtest du noch: "Wohin soll jemand fliehen der erst neulich erfahren hat, dass er vom Volke Israels stammt; nach Kanaan zu seinen semitischen Verwandten?" Und jetzt sind da plötzlich 400 Jahre (wie kommst du auf 400 Jahre?) "Erbfeindschaft". (Nebenbei sagt die Bibel ausdrücklich, dass Esau der Stammvater der Edomiter sei. Edomiter ≠ Philister.

Abgesehen davon: Isma'el bekommt in der Bibel nur zugesagt, dass er Stammvater eines großen Volkes würde. Er bekommt weder in der Bibel noch im Qur'ān Land zugesprochen. Im Ggt., in der Bibel werden Hagar und Isma'el von Abraham verstoßen.

Muss ich erneut daran erinnern, dass Bibel (und Qur'ān) keine ereignishistorisch adäquaten Quellen sind? Du ignorierst diesen Hinweis ja beharrlich.
 
Die Philister sind eigentlich ein gutes Beispiel, wieso man die Bücher Mose nicht als historische Tatsachenberichte lesen darf:
Wenn man sie ernst nimmt, lebten die Philister schon (mehr oder weniger) „immer“ in Kanaan/Palästina, jedenfalls werden sie schon für die Zeit Isaaks dort erwähnt (Genesis 26), also Jahrhunderte vor den Seevölkern.
Muss ich erneut daran erinnern, dass Bibel (und Qur'ān) keine ereignishistorisch adäquaten Quellen sind? Du ignorierst diesen Hinweis ja beharrlich.
Wenn man den Konflikt im Nahen Osten verstehen möchte reicht leider die Ereignishistorie nicht aus wenn die Einen sich als rechtmäßige Bweohner des Landes sehen und die anderen als Eindringlige Visa Verse bei den anderen.
 
Wenn man den Konflikt im Nahen Osten verstehen möchte
...hilft Bibel- und Qur'ānkenntnis auch nicht wirklich weiter. Es reicht zu wissen, dass es Gläubige gibt, welche die Bibel a) wortwörtlich nehmen und b) dies als Grundlage für Ansprüche nehmen. Der Historiker sollte über so viel Geschichtsferne nur den Kopf schütteln!
Die Frage nach der Herkunft der Philister besagt überhaupt NICHTS, über den Nahost-Konflikt heute. Und die Philister haben - was hier insinuiert ist - nur sehr mittelbar etwas mit den Palästinensern zu tun. Diese sind nämlich namengebend für einen der Namen der Region, der dann irgendwann mal Palästina bzw. Filasṭīn genannt wurde, wonach wiederum die dieses Land bewohnenden Araber benannt wurden. Es gibt aber keine direkte ethnische Kontinuität von den Philistern von vor 2.900 Jahren zu den Palästinensern heute, zumindest nicht in dem Sinne, dass man sagen kann Philister = Palästinenser.
 
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wonach wiederum die dieses Land bewohnenden Araber benannt wurden
Das palästinensische Fussballteam hat einige Teamnamen unteranderem

أُسُودُ كَنعَان (Lions of Canaan)
jetzt muss man als Historiker doch schon mal Bibel Basiswissen haben um zu wissen ,dass Kanaan ( wie dieses Region in der frühen Antike hieß) nicht mit den Arabertum in Verbindung gebracht werden kann sondern mit dem Stammvater "Ham".
 
Das palästinensische Fussballteam hat einige Teamnamen unteranderem

أُسُودُ كَنعَان (Lions of Canaan)
jetzt muss man als Historiker doch schon mal Bibel Basiswissen haben um zu wissen ,dass Kanaan ( wie dieses Region in der frühen Antike hieß) nicht mit den Arabertum in Verbindung gebracht werden kann sondern mit dem Stammvater "Ham".
Dummerweise sind die Autoren der Bibel hier auf dem Holzweg. Die Kana'aniter waren im Prinzip eng mit den Hebräern verwandt. Stand heute ist, dass die Kana'aniter zum Teil in den Phöniziern (das ist ja keine Eigenbezeichnung, sondern eine griechische aus späterer Zeit) zum Teil in den Hebräern aufgingen. Also wenn man die biblische Erzählung, dass Kana'an der Sohn von Ham gewesen sei, für "wahr" hält (somit also auch die biblischen Figuren Ham und Kana'an für historisch hält), dann ist man auf dem Holzweg. Sprachwissenschaftlich gesehen sind Hebräer, Kana'aniter und Phönizier - im wahrsten Sinne des Wortes - alles eine Mischpoke! (mišpāḥāh = Familie). Die Trennung zwischen Kana'anitern und Hebräern war eine politische und vielleicht eine religiöse, je nachdem, wie man die Monotheisten-Werdung der Israeliten datiert. Es gibt Leute, die der Auffassung sind, dass die Israeliten erst in der babylonischen Gefangenschaft zu Monotheisten wurden, demnach hätten sie vorher das gleiche Pantheon angebetet, wie ihre Nachbarn, erst durch den Krieg mit Nebukadnezar sei JHWH zum alleinigen Gott aufgestiegen. Die im babylonischen Exil nach der Monotheisten-Werdung verfasste Bibel erzählt das natürlich anders. Demnach wären die JHWH verehrenden Israeliten mit den Ba'al (Za'bub) veehrenden Kana'anitern ins Gehege gekommen. Ein Beelzebub, wer Böses dabei denkt.
 
jetzt muss man als Historiker doch schon mal Bibel Basiswissen haben
Dieser Satz ist natürlich eine Replik darauf, dass ich immer wieder kritisiere, dass du unkritische Bibel oder Qur'ān heranziehst, um fragwürdige historische Schlussfolgerungen zu ziehen. Weil du unterstellst, dass Bibel und Qur'ān unmittelbare Quellen für historische Sachverhalte seien. Ich habe dich schon häufiger - auch abseits von Beiträgen, in denen du auf Bibel oder Qur'ān als "Quellen" zurückgreifst darauf hingewiesen, dass du die Zeiträume und auch geographischen Räume, in denen du dich bewegst, mal mehr beachten solltest und nicht alles zu einer Einheitssauce verquirlst. Ein skandinavischer Einfluss aus der Wendelzeit auf das Marokko des 13. Jhdts. (fiktives Bsp., aber etwas ähnliches hatten wir tatsächlich mal) ist weder geographisch noch zeitlich plausibel.
Natürlich schadet es nicht, wenn ein Historiker Bibelkenntnis hat. Überhaupt nicht. Die Bibel ist eine Quelle, wie jede andere auch. Aber es ist die Fragestellung, welche eine Quelle erst zur Quelle macht. (Heuristik) Stellt man die falsche Frage, erhält man keine oder die falsche Antwort. Wenn du die Bibel nach der Erschaffung der Welt fragst, bekommst du Antworten, die naturwissenschaftlich nicht haltbar sind (mal abgesehen davon, dass gerne übersehen wird, dass die Bibel zwei nur in Teilen miteinander harmonisierte Geschichten zur Erschaffung der Welt anbietet). Wenn du aber die Bibel danach fragst, welche Vorstellungen im Nahen Osten vor ca. 2.700 Jahren von der Schöpfung der Welt existierten, dann ist die Bibel ein sprudelnder Quell, der allerdings nur eine Teilantwort gibt.
Zudem ist zu beachten, dass die Bibel natürlich kein Buch aus einem Guss ist, sondern eine Zusammenstellung verschiedener Bücher, von denen manche historische Ereignisse erzählen, andere hingegen nicht. Bei denen die historische Ereignisse erzählen muss man sich anschauen, welche Filter die Aufsetzen. Etwa den Monotheismusfilter, der dem historischen Ereignis - siehe Konflikte zwischen Hebräern und Philistern - nachträglich überstülpt wurde. Bei den Makkabäerbüchern würde man hingegen ganz andere Problematiken haben. (Quellenkritik).
Die Quellenkritik - ich beschränke mich hier mal auf die innere Quellenkritik - fragt danach, welche Interessen der Verfasser hatte, was er wissen und was er nicht wissen konnte/musste, was er verschwieg, der pro domo suo (für sein Haus > für seinen Herrn) schrieb, nach textinternen WIdersprüchen sowie nach Darstellungen anderer Quellen zu demselben Ereignis.


Ich nehme da immer gerne als Bsp. einen Sachverhalt, den die Historia Roderici (HR) für das Jahr 1079 berichtet. Verschiedene Adelige, Vasallen des Königs Alfonso VI. waren in Andalusien bei verschiedenen Herrscherhöfen, um Tribute einzusammeln. Laut der HR nutzte das Königreich von Granada die Situation, um einen Krieg mit Sevilla vom Zaun zu brechen, Rodrigo Díaz (el Cid), der Protagonist der HR, habe daraufhin Briefe an seine Kollegen geschrieben, dass sie doch um der Liebe zu Alfonso Willen von diesem Krieg ablassen sollten. Diese hätten aber nicht auf ihn gehört und seinen in sevillanisches Territorium eingefallen. Also sei der Cid mit dem Heer von Sevilla dem Heer von Granada entgegen gezogen. Bei Cabra haben sich die Heere getroffen und Sevilla habe Granada besiegt. El Cid habe die kastilisch-leonesische Adeligen (darunter auch einer seiner Trauzeugen, García Ordóñez) gefangen genommen sie ihrer Habseeligkeiten entledigt sie wieder freigelassen und dann zu Fuß nach Kastilien laufen lassen. Eine sehr große Schmach, die letztlich dazu führte, dass Rodrigo verbannt wurde (und zum spanischen Nationalhelden).

Es gibt keine Parallelüberlieferung zu dieser Geschichte, sie wird in keiner anderen bekannten Quelle erwähnt, auch nicht in den Memoiren von 'Abd Allah ibn Buluggin (das aber vielleicht aus gutem Grund, weil die eine apologetische Schrift an die Almoraviden gerichtet waren und die Politik Granadas rectfertigen sollten, die Almoraviden auf einen Krieg zwischen Sevilla und Granada zu stoßen, wäre da extrem kontraproduktiv gewesen). Müssen wir sie der HR deshalb glauben? So, wie geschildert, sicher nicht. Was wir wissen, ist, dass die Schlacht - anders als die HR berichtet - nicht auf dem Territorium Sevillas, sondern auf dem Territorium Granadas stattfand. Denn Cabra lag auf dem Territorium Granadas. Zudem war Sevilla der taifa-Staat, der sich auf Kosten seiner Nachbarn um ein Vielfaches vergrößert hatte. Alles spricht also dafür, dass nicht - wie die HR berichtet - Granada Sevilla angriff und der Cid Sevilla bei der Verteidigung unterstützte, sondern umgekehrt, dass Sevilla Granada angriff und der Cid mit von der Partie beim Aggressor war.

Wenn wir die Geschichte naiv lesen, glauben wir ihr, wir haben ja keine Parallelüberlieferung zu der Schlacht. Wenn wir uns aber anschauen, was wir über die Territoriumszugehörigkeiten und Territoriumserweiterungen wissen und wissen dass Sevilla dabei besonders aggressiv war, dann müssen wir vermuten, dass der pro-cidianische Verfasser uns - pro domo suo - höchst wahrscheinlich anflunkert. Die Schlacht ist historisch, der Anlass aber verdreht.
 
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