Hallo Dieter, hab nochmal nachgeschaut. Es gibt Quellen, die sagen székler wären awarischer Abstammung. Das würde heissen sie seien doch turkisch, wenn ich mich nicht irre. Jetzt sollen die awarischen Bestattungen angeblich ähnlich der ungarischen, zur zeit der landnahme sein. Ist das ein Hinweis, warum székler sich als ungarnvewandt sehen, oder zur Zeit der ungarischen landnahme sahen ? Bei den ungarischen sagen gibt es eigentlich eine lücke: sie beziehen sich auf attila, jedoch sagen sie nichts darüber, was nach attila passierte. bei den szeklerischen sagen gibt es ein bindeglied, weil sie von seinem sohnemann erzählen - csaba ging gen süden (székler) und bendegusz, ein weiterer sohn sage nach ging ostwärts. Jetzt ist mir schon klar, das sagen verfälschen können, da die zeit in sagen unstet sein kann. der grund, warum es in meinen augen nahe liegt ist, beide kulturen sollen ihre geschichten umsieben generationen weitergegeben haben - ähnlich wie bei den kaukasischen stämmen bis heute.
Dieter
Premiummitglied
In meinem Beitrag Nr. 14 und auch später habe ich auf die Awaren mehrfach hingewisen:
Dieter schrieb:
Da die Ungarn jedoch ein finno-ungrisches Volk waren, die Awaren hingegen ein Turkvolk, können sie sich nicht als stammesverwandt betrachtet haben. Lediglich die reiternomadische Lebensweise war identisch, was zu einem raschen Zusammenwachsen beider Völker beigetragen haben kann.
Auf jeden Fall gab es nach dem Einbruch der Ungarn im Karpatenbecken noch turkstämmige Awaren im Land, auf welche die Szekler gut und gern zurückgehen könnten. Vermutlich haben sich die in Ungarn zurückgebliebenen Awaren bereits nach kurzer Zeit - noch bis zum Jahr 1000 - den Ungarn einerseits assimiliert, andererseits aber abweichende Bräuche und ein unterschiedliches Rechtssystem bewahrt, das sie zusammen mit ihrem eigenen Volksnamen von den Ungarn abhebt.
Dass die Szekler ursprünglich anderer Herkunft waren, ist vermutlich sehr rasch in Vergessenheit geraten.
Hallo Dieter,
demnach wäre die Definition eines Volkes abhängig von der Assimilationsbereitschaft. Das wirft dann doch zweifelhafte Gedanken auf, warum wurden Ungarn dann nicht von österreichern assimiliert, warum wurden székler nicht von osmanen assimiliert, die ja näher gestanden haben müssten im 17 Jh. ? Wie auch immer, ich denke es gibt ein näheres Geschichtsband zu den Ungarn, als nur die Bräuche.
Sie sind wirklich ähnlich zu den Bayern, die nicht deutsch aber doch deutsch sind.
Und es bleiben die Csángó, die gleich extrem trauern, wenn sie nicht zu den ungarn gehören können. Wie kann man denn erklären, daß diese Volksgruppe dermals urungarisch, oder was damals ungarisch genannt wurde ist, obwohl sie ausserhalb der Grenzen leben? Ich denke es gibt ein weiteres Band - die Leute, welche da leben und sich zu ungarn zählen haben noch einen weiteren Grund. Es ist, wie ein amputiertes bein, was der körper abgestossen hat aber weiterlebt und wieder heranwächst seit der Erlangung der "Freiheit"... vorher gab´s die Personen gar nicht, weder in der Geschichtsschreibung, noch als Politikum.
Es bleibt die naheliegende vermutung, die székler wären turkisch, warum sind dann ungarn finno-ugrisch, warum sind csángó rumänisch ?
demnach wäre die Definition eines Volkes abhängig von der Assimilationsbereitschaft. Das wirft dann doch zweifelhafte Gedanken auf, warum wurden Ungarn dann nicht von österreichern assimiliert, warum wurden székler nicht von osmanen assimiliert, die ja näher gestanden haben müssten im 17 Jh. ? Wie auch immer, ich denke es gibt ein näheres Geschichtsband zu den Ungarn, als nur die Bräuche.
Sie sind wirklich ähnlich zu den Bayern, die nicht deutsch aber doch deutsch sind.
Und es bleiben die Csángó, die gleich extrem trauern, wenn sie nicht zu den ungarn gehören können. Wie kann man denn erklären, daß diese Volksgruppe dermals urungarisch, oder was damals ungarisch genannt wurde ist, obwohl sie ausserhalb der Grenzen leben? Ich denke es gibt ein weiteres Band - die Leute, welche da leben und sich zu ungarn zählen haben noch einen weiteren Grund. Es ist, wie ein amputiertes bein, was der körper abgestossen hat aber weiterlebt und wieder heranwächst seit der Erlangung der "Freiheit"... vorher gab´s die Personen gar nicht, weder in der Geschichtsschreibung, noch als Politikum.
Es bleibt die naheliegende vermutung, die székler wären turkisch, warum sind dann ungarn finno-ugrisch, warum sind csángó rumänisch ?
Dieter
Premiummitglied
Entweder kannst du oder willst du mich nicht verstehen! Niemand bestreitet den Szeklern, dass sie nach über 1000jähriger Zugehörigkeit zum ungarischen Volk waschechte Ungarn sind.
In Süddeutschland siedelten vor Ankunft der Römer zahlreiche keltische Stämme. Nur ein Verrückter würde deshalb einen Bayern oder Schwaben als "Kelten" bezeichnen. Er ist natürlich ein Deutscher.
Und so sind die Szekler selbstverständlich Ungarn, auch wenn sie möglicherweise - niemand weiß das genau - vor 1200 Jahren (!) zu den Awaren gezählt haben sollten.
Gleiches gilt für die Sachsen und Angeln, die im 5. und 6. Jh. England eroberten. Kein Londoner würde sich deshalb als "Sachse" bezeichnen, da die Briten eine alteingesessene Bevölkerung repräsentieren, die im Lauf der Zeiten von Kelten, Sachsen, Angeln, Dänen, Franzosen und anderen Bevölkerungssplittern überschichtet wurde.
Alles kla?
Hallo Dieter,
ich glaube ich verstehe dich ganz gut, deshalb der Hinweis, daß die Vermutung nahe steht, daß székler awaren sein könnten. damit habe ich dir recht gegeben, nur gibt es ein rätsel, welches hinter der sache verbirgt - die ungarn hatten gleiche schrift und nicht nur das, auch gleiche gewohnheiten z.B. in der Bestattung wie székler, von daher unterscheidet es sich ziemlich deutlich vom bayrisch-deutschem, sächsisch- angelsächsischem Problem. Und keiner der angelsachsen will zum deutschem gezählt werden und bayern möchten auch lieber bayern sein, wobei székler zum ungarischen gehören wollen. ein beträchtlicher unterschied, meiner meinung nach...
von beiden volksstämmen wurde die nähe zu den hunnen in den sagen gepflegt, dies erklärt auch, warumsich beide nahe fühlen oder fühlten (vermute ich). meine wenigkeit kann sic vorstellen, daß beide stämme im völkerverband der hunnen an der selben seite kämpften und deshalb eine gewisse nähe bestand. nicht falsch verstehen, ich will nicht behaupten, daß ungarn ein zweites mal ins karpatenbecken kamen - ich stell mir nur vor daß sie es nicht taten und irgendwo in der ukraine, oder jetzigem kasachstan im hunnischen verband eine zeitlang sesshaft geblieben sein können. székler können mit den awaren in zusammenhang gebracht werden, die vielleicht ebenfalls mit den hunnen nach europa gespült wurden.
das sind alles gedanken, fernab von der ungarisch-nationalistischen denke, die bekanntermassen anderes behauptet. ich möchte betonen, daß meine meinung davon mit abstand eine andere ist.
ich glaube ich verstehe dich ganz gut, deshalb der Hinweis, daß die Vermutung nahe steht, daß székler awaren sein könnten. damit habe ich dir recht gegeben, nur gibt es ein rätsel, welches hinter der sache verbirgt - die ungarn hatten gleiche schrift und nicht nur das, auch gleiche gewohnheiten z.B. in der Bestattung wie székler, von daher unterscheidet es sich ziemlich deutlich vom bayrisch-deutschem, sächsisch- angelsächsischem Problem. Und keiner der angelsachsen will zum deutschem gezählt werden und bayern möchten auch lieber bayern sein, wobei székler zum ungarischen gehören wollen. ein beträchtlicher unterschied, meiner meinung nach...
von beiden volksstämmen wurde die nähe zu den hunnen in den sagen gepflegt, dies erklärt auch, warumsich beide nahe fühlen oder fühlten (vermute ich). meine wenigkeit kann sic vorstellen, daß beide stämme im völkerverband der hunnen an der selben seite kämpften und deshalb eine gewisse nähe bestand. nicht falsch verstehen, ich will nicht behaupten, daß ungarn ein zweites mal ins karpatenbecken kamen - ich stell mir nur vor daß sie es nicht taten und irgendwo in der ukraine, oder jetzigem kasachstan im hunnischen verband eine zeitlang sesshaft geblieben sein können. székler können mit den awaren in zusammenhang gebracht werden, die vielleicht ebenfalls mit den hunnen nach europa gespült wurden.
das sind alles gedanken, fernab von der ungarisch-nationalistischen denke, die bekanntermassen anderes behauptet. ich möchte betonen, daß meine meinung davon mit abstand eine andere ist.
Zuletzt bearbeitet:
Dieter
Premiummitglied
Ich vermute, dass die Szekler ihre eigene Identität schon sehr früh aufgaben, sodass sich bei den Begräbnissitten keine Unterschiede zu den Ungarn ergeben. Darüber hinaus waren beide Völker Reiternomaden, sodass sie ohnehin die gleiche Lebensweise und Kultur hatten.
Die Ungarn erreichten das Karpatenbecken nachweislich erst Ende des 9. Jh. und ließen sich ab 895/896 dort nieder. Die Hunnen hingegen eroberten es bereits um 400 n. Chr., sodass Ungarn, Szekler oder Awaren kaum mit ihnen verbündet gewesen sein können.
wo haben dann székler und ungarn die verbindung zu den hunnen in ihren sagen her? klar, derzeit ist factum, daß szekler und ungarn zur unterschiedlichen zeit in das karpatenbecken siedelten. die begräbnissitten sollen gleich gewesen sein, kulturell sind sie jetzt noch gleich, ihre runen sind auch die gleichen. nunja, es kann auch sein, daß sie sich gegenseitig kulturell anglichen. Trotzdem kann es genauso sein, daß sie kulturell vom hunnschen assimiliert wurden - das hunnenreich würde das in der breite jedenfalls hergeben. falls die awaren, die vorfahren der székler sind verstehe ich die széklersagen nicht - warum beziehen die sich auf den sohn attilas? also da gibt es viele ungereimtheiten, die auf falschheit hindeuten - egal welches nun falsch ist. wahrscheinlich sind am ende beide vermutungen falsch :autsch:
Turandokht
Aktives Mitglied
Weil sie ihre Allianz damit bekräftigen wollten? Ich kenne mich mit den Szekler nicht aus, aber dafür mit Reiternomaden in Zentralasien und da war es ganz normal, sich fiktive Abstammungslegenden auszudenken, um neue politische Bündnisse zu untermauern. Auch gemeinsame Stammbäume wurden auf diese Weise erfunden. Anfangs wußte natürlich jeder, daß das Show ist, aber im Laufe der Zeit geriet es in Vergessenheit und wurde zur einzig bekannten Realität. Ich kann mir gut vorstellen, daß es bei den Szekler auch so gewesen sein könnte.
Dieter
Premiummitglied
Falls die Szekler ein Teil der Awaren gewesen sind, könnte der Sagenstrang zu den Hunnen, die rund 100 Jahre vor ihnen aus dem Karpatenbecken verschwanden, auf diese Weise geknüpft worden sein:
Wikipedia schrieb:
Awaren ? Wikipedia
Damit wäre das Rätsel um die Hunnentradition der Szekler vielleicht geklärt.
Hallo Dieter,
besten Dank für die Antwort. Das betrifft nicht nur die Székler Frage, sondern auch die der Hunnen und ist deshalb so interessant und wertvoll. Vermutlich mischten sich Ungarn ebenso mit turkstämmigen Völkern oder mit ehemals hunnischen Stämmen und daher die Ähnlichkeit oder ich nenne es mal "Verwandtbereitschaft", wenn hier Wortschöpfungen erlaubt sind.
Gruß, richard
besten Dank für die Antwort. Das betrifft nicht nur die Székler Frage, sondern auch die der Hunnen und ist deshalb so interessant und wertvoll. Vermutlich mischten sich Ungarn ebenso mit turkstämmigen Völkern oder mit ehemals hunnischen Stämmen und daher die Ähnlichkeit oder ich nenne es mal "Verwandtbereitschaft", wenn hier Wortschöpfungen erlaubt sind.
Gruß, richard
Dieter
Premiummitglied
Davon muss man ausgehen!
Nachweislich verblieben ja Reste der Hunnen und Awaren im Karpatenbecken, die dann von den Ungarn völlig assimiliert wurden, sodass keine kulturellen Reste mehr fassbar sind - bis eben auf die ominösen Szekler, die allen ein Rätsel aufgeben.
Hallo Dieter,
das ist ganz klar, daß sich Ungarn mit Einheimischen im Karpatenbecken mischten, genauso ist meine Vermutung nah, daß sich Sitten, Sprache und Kultur der Ungarn vor ihrer Landnahme gemischt haben. Daher die Verwandtschaft bei Landnahme zu den széklern -dies müsste sie ja als Verwandte in Augen eines Széklers identifizieren. Meine vermutung ist, daß Ungarn bereits vor der Landnahme den Széklern ähnlich waren, anders hätten sie sich nicht einigen können - genauso wenig mit den einheimischen awaren oder hunnen nach meiner logik.
das ist ganz klar, daß sich Ungarn mit Einheimischen im Karpatenbecken mischten, genauso ist meine Vermutung nah, daß sich Sitten, Sprache und Kultur der Ungarn vor ihrer Landnahme gemischt haben. Daher die Verwandtschaft bei Landnahme zu den széklern -dies müsste sie ja als Verwandte in Augen eines Széklers identifizieren. Meine vermutung ist, daß Ungarn bereits vor der Landnahme den Széklern ähnlich waren, anders hätten sie sich nicht einigen können - genauso wenig mit den einheimischen awaren oder hunnen nach meiner logik.
Hallo Turandokht,
kann sein, daß Sagen so aufgebaut sind, doch nach der székler hymne wartet das volk immernoch auf Erlösung von csaba, dem sohn attilas. Vielleicht haben sich székler damit mit den hunnen gemischt und ihre sagen auch. Kann auch sein, daß sie wirklich hunnisch sind, statt awarisch, doch daß die Sagen sich mit den der ungarn gemischt hätten wird dadurch zweifelhaft, weil sie immernoch warten (laut hymne). D.h. auch, daß sie die ungarn als verwandte, aber nicht als rettende brüder sahen (was ein Glück für sie) oder sehen.
Man muss bedenken, daß székler bis zu den ungarn ebenfalls hätten assimiliert werden können, wenn sie es denn von den ungarn sprachlich, kulturell wurden.
Näher würde es liegen, daß ungarn sich sagen ausgedacht hätten, die einen Zweig zu den széklern bilden, doch warum soll das eine herrschende okupierende Macht machen ? Und dann gibt es noch die runen, die meines wissens einheitlich sind - schade, es wäre jetzt schön einen székler zu interviewen...
Mag sein, daß ungarn, die das karpatenbecken einnahmen, ihre sagen durch vermischung mit chasaren und weiteren stämmen möglicherweise hunnischer abstammung mischten - das wäre zumindest die erklärung meinerseits, warum székler und ungarn sich ähnlich sind, wenn sie nicht verwandt oder doch brüder wären...
Tschuldige, daß es so lang wurdefeif:
kann sein, daß Sagen so aufgebaut sind, doch nach der székler hymne wartet das volk immernoch auf Erlösung von csaba, dem sohn attilas. Vielleicht haben sich székler damit mit den hunnen gemischt und ihre sagen auch. Kann auch sein, daß sie wirklich hunnisch sind, statt awarisch, doch daß die Sagen sich mit den der ungarn gemischt hätten wird dadurch zweifelhaft, weil sie immernoch warten (laut hymne). D.h. auch, daß sie die ungarn als verwandte, aber nicht als rettende brüder sahen (was ein Glück für sie
) oder sehen. Man muss bedenken, daß székler bis zu den ungarn ebenfalls hätten assimiliert werden können, wenn sie es denn von den ungarn sprachlich, kulturell wurden.
Näher würde es liegen, daß ungarn sich sagen ausgedacht hätten, die einen Zweig zu den széklern bilden, doch warum soll das eine herrschende okupierende Macht machen ? Und dann gibt es noch die runen, die meines wissens einheitlich sind - schade, es wäre jetzt schön einen székler zu interviewen...
Mag sein, daß ungarn, die das karpatenbecken einnahmen, ihre sagen durch vermischung mit chasaren und weiteren stämmen möglicherweise hunnischer abstammung mischten - das wäre zumindest die erklärung meinerseits, warum székler und ungarn sich ähnlich sind, wenn sie nicht verwandt oder doch brüder wären...
Tschuldige, daß es so lang wurde
feif:
Dieter
Premiummitglied
Wenn unsere gemeinsam erarbeitete Hypothese zutrifft, waren sich Ungarn und Szekler als Reiternomaden in ihrer Lebensweise und Kultur natürlich sehr ähnlich. Allerdings wird man heute nicht mehr ermitteln können, ob die Szekler nun ein Rest er Awaren oder sogar eine Restpopulation der Hunnen waren.
Ich neige eher zu der Ansicht, dass sie ein Teilstamm der Awaren waren, denn eine Kontinuität seit Auflösung es Hunnenreiches - also seit etwa dem Jahr 450 - erscheint mir zweifelhaft, wenn auch nicht unmöglich.
szekler, ungarn, hunnen, awaren, baschkiren, kumanen usw..
Hi Dieter,
jetzt habe ich mal die ungarische Seite von wikip. mir angeschaut. Die Székler selbst sind sich uneinig. Hier die interessante auswahl: skythen, hunnen, gepiden, awaren, bulgaren und kabaren und ungarn sind genannt. Beim vergleich zwischen dem deutschen und ungarisch-sprachigen wikip. ist mir aufgefallen, daß es ähnlichkeiten gibt. Im deutschen unter dem Thema Ungarn und Herkunft steht, daß die landnehmenden Ungarn Teil der Baschkiren auch zur Grenzüberwachung im Örség (westen zum schutz gegen die franken) genutzt wurden (Zitat aus Gesta Hungarorum mit Hinweis, daß es sich um eine Absplitterung von einigen sippen aus den baschkirischen verband handele, die während einem Krieg gegen Kiev zogen). Unter "Székely" steht jetzt im ungarischen, daß székler ebendort, wie auch an der ostgrenze eingesetzt wurden.
Baschkiren sind auch in beiden wiki.quellen gleich dargestellt, wohl mit den ungarn immermal in nachbarschaft gewesen-wohl nicht in guter... zuletzt auch ein grund, warum die ungarn vom schwarzen meer loszogen - nach einer auseinandersetzung vormals in ihrer heimat. dies beiseite, kann mir auch vorstellen, daß nach gucken auf beiden seiten, die székler baschkiren sind. umgekehrt sollen übrigens unter baschkiren auch finnougrier gewesen sein - muss sich ziemlich gemischt haben. die theorie, daß székler mit den ungarn eingewandert werden, wird im prinzip in beiden quellen passiv negiert, ein hinweis steht wieder im gesta hungarorum, das spricht wieder dagegen. Es soll so gewesen sein, daß bei landnahme der székler herrscher mén marót entgegenstand, aber mehr oder weniger überrannt wurde. allen in einem bleibt für mich, daß székler eher dem awarischen zuzuordnen sind... wobei, in der geschichte kann ich mich nicht festlegen.. es sind nur die sagen, die mich verwirren. schade,daß die awarische kultur ausstarb, informell zumindest würde sie doch hinweise liefern.
Gruß, richard
Hi Dieter,
jetzt habe ich mal die ungarische Seite von wikip. mir angeschaut. Die Székler selbst sind sich uneinig. Hier die interessante auswahl: skythen, hunnen, gepiden, awaren, bulgaren und kabaren und ungarn sind genannt. Beim vergleich zwischen dem deutschen und ungarisch-sprachigen wikip. ist mir aufgefallen, daß es ähnlichkeiten gibt. Im deutschen unter dem Thema Ungarn und Herkunft steht, daß die landnehmenden Ungarn Teil der Baschkiren auch zur Grenzüberwachung im Örség (westen zum schutz gegen die franken) genutzt wurden (Zitat aus Gesta Hungarorum mit Hinweis, daß es sich um eine Absplitterung von einigen sippen aus den baschkirischen verband handele, die während einem Krieg gegen Kiev zogen). Unter "Székely" steht jetzt im ungarischen, daß székler ebendort, wie auch an der ostgrenze eingesetzt wurden.
Baschkiren sind auch in beiden wiki.quellen gleich dargestellt, wohl mit den ungarn immermal in nachbarschaft gewesen-wohl nicht in guter... zuletzt auch ein grund, warum die ungarn vom schwarzen meer loszogen - nach einer auseinandersetzung vormals in ihrer heimat. dies beiseite, kann mir auch vorstellen, daß nach gucken auf beiden seiten, die székler baschkiren sind. umgekehrt sollen übrigens unter baschkiren auch finnougrier gewesen sein - muss sich ziemlich gemischt haben. die theorie, daß székler mit den ungarn eingewandert werden, wird im prinzip in beiden quellen passiv negiert, ein hinweis steht wieder im gesta hungarorum, das spricht wieder dagegen. Es soll so gewesen sein, daß bei landnahme der székler herrscher mén marót entgegenstand, aber mehr oder weniger überrannt wurde. allen in einem bleibt für mich, daß székler eher dem awarischen zuzuordnen sind... wobei, in der geschichte kann ich mich nicht festlegen.. es sind nur die sagen, die mich verwirren. schade,daß die awarische kultur ausstarb, informell zumindest würde sie doch hinweise liefern.
Gruß, richard
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,
das dürfte jetzt nicht nur dich Dieter, sondern auch Turandokht interessieren, bzw. es interessiert mich eure Meinung, ob dies eine Quelle ist, die neutral und ohne hintergedanken geschrieben wurde. Einige Quellen, die meinen székler seien übrigbleibsel der hunnen beziehen sich auf Tarih-i üngürüsz, Mahmud Tercüman 1510-1575 ein bayrischer Dolmetscher des damaligen Sultans soll es geschrieben haben. Es stammt aus der stuhlweissenburger Bibliothek, die abgebrannt ist und oben genannter soll es übersetzt haben: székler seien madzsaren, der kampf zwischen den söhnen attilas aladár und csaba wäre übelst mit verlusten durchgeführt worden. csaba hätte überlebt und wäre mit seinen leuten in die große steppe, csaba hinterlässt 3000 menschen, die sich später als székler nannten. und dann die weiterführung der gesta hungarorum. Nachdem sie kontakt zu den Landnehmern hatten, schickten sie trotz Mén Marot, der Führer der Bihar´s war, schickten die székler geschenke und die Söhne zu Arpad und sie wurden in der front eingesetzt.
Das könnte ein hinweis sein, daß Mén Marót nicht székler war und sie regierte, es könnte auch sein, daß die urungarn doch eine starke ähnlichkeit zu den hunnen hatten, was szekler zu diesem schritt veranlassten...
Nach der mageren Informationsquelle, die ich habe, habe ich den weg der Hunnen und den der ungarn verglichen. factum ist, daß hunnen über die Karpaten kamen, genauso wie die ungarn, statt dem einfacheren weg über bulgarien, bzw. an der küste des schwarzen meeres...
Vielleicht doch hunnischer abstammung?
das dürfte jetzt nicht nur dich Dieter, sondern auch Turandokht interessieren, bzw. es interessiert mich eure Meinung, ob dies eine Quelle ist, die neutral und ohne hintergedanken geschrieben wurde. Einige Quellen, die meinen székler seien übrigbleibsel der hunnen beziehen sich auf Tarih-i üngürüsz, Mahmud Tercüman 1510-1575 ein bayrischer Dolmetscher des damaligen Sultans soll es geschrieben haben. Es stammt aus der stuhlweissenburger Bibliothek, die abgebrannt ist und oben genannter soll es übersetzt haben: székler seien madzsaren, der kampf zwischen den söhnen attilas aladár und csaba wäre übelst mit verlusten durchgeführt worden. csaba hätte überlebt und wäre mit seinen leuten in die große steppe, csaba hinterlässt 3000 menschen, die sich später als székler nannten. und dann die weiterführung der gesta hungarorum. Nachdem sie kontakt zu den Landnehmern hatten, schickten sie trotz Mén Marot, der Führer der Bihar´s war, schickten die székler geschenke und die Söhne zu Arpad und sie wurden in der front eingesetzt.
Das könnte ein hinweis sein, daß Mén Marót nicht székler war und sie regierte, es könnte auch sein, daß die urungarn doch eine starke ähnlichkeit zu den hunnen hatten, was szekler zu diesem schritt veranlassten...
Nach der mageren Informationsquelle, die ich habe, habe ich den weg der Hunnen und den der ungarn verglichen. factum ist, daß hunnen über die Karpaten kamen, genauso wie die ungarn, statt dem einfacheren weg über bulgarien, bzw. an der küste des schwarzen meeres...
Vielleicht doch hunnischer abstammung?
Ist doch interessant, was der Herausgeber dazu schreibt:
"Der Titel dieser Chronik, Tarih-i Ungurus, stammt von dem bekannten ungarischen Turkologen Armin Vámbéry, der diese Handschrift in den fünfziger Jahren des 19. Jahrhunderts in Istanbul entdeckt hat. Der Autor des Werks, Tercüman Mahmud, war ein bekannter Diplomat des osmanischen Hofes. Nach seiner Darstellung hat er nach der Eroberung von Székesfehérvár (Stuhlweissenburg) durch die Osmanen 1543 in der dortigen Bibliothek ein in Latein verfasstes Buch gefunden, das eine ausführliche Darstellung der Geschichte der Ungarn enthielt. Er befand es für wichtig, dieses Werk ins Türkische zu übersetzen und damit dem Sultan ausführliche Kenntnisse über Ursprung, Landnahme und Entwicklung der Ungarn zu vermitteln. Die Textanalyse des Werks zeigt, dass seine wichtigste Quelle für die Geschichte der Ungarn die sogenannte Wiener Bilderchronik (Beginn des 14. Jh.) war. Was den danach folgenden Zeitraum betrifft, so hat er eine andere ungarische Chronik benutzt (wahrscheinlich das Werk von Thúróczy). Für die Kämpfe der Ungarn mit den Türken im 15./16. Jahrhundert hat er vermutlich aus der osmanischen mündlichen Überlieferung geschöpft. Den einleitenden Teil der Chronik bildet eine Darstellung der Feldzüge von Alexander dem Großen und Attila nach Westen, die organisch in die Geschichte der Ungarn eingebaut ist. Die Beschreibung des Aufstiegs und der Eroberungen Alexanders stammen aus der Weltchronik des Marcus Junianus Justinus. Die Darstellung seines Feldzuges nach Westen, die mit der Eroberung von Wien beginnt, ist eine geschickte Fiktion des Autors, mit der er Süleyman den Prächtigen zur Fortsetzung seiner Bestrebungen, Wien zu erobern, anspornen wollte. Demselben Ziel dient auch die Beschreibung der Feldzüge von Attila nach Westen. Damit entlarvt sich der einleitende Teil der Geschichte der Ungarn als eine politische Zweckschrift des Autors, womit er zu aktuellen Fragen der Zeit Stellung nehmen will. Wer aber ist der sprachkundige, historisch bewanderte Tercüman Mahmud? Quellen belegen, dass der berühmte osmanische Diplomat in Wien geboren und als junger Mann in den Dienst der Osmanen getreten ist. Manche Textstellen legen die Vermutung nahe, dass er im gegebenen Falle ein hohes Amt in seiner Geburtsstadt anstrebte."
Dass das lateinische Mittelalter die Magyaren für die Hunnen hielt (und sie daher den Namen Hungarorum/Ungarn bekamen) hatten wir doch längst geklärt. Diese Quelle rekapituliert Vermutungen und Wissen der letzten 200 Jahre vor ihrer Niederschrift, nicht der letzten 1000 Jahre.
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann postulierst Du, dass die Magyaren, weil sie 600 Jahre nach den Hunnen ungefähr denselben Weg wie diese nach Mitteleuropa nahmen, mit den Hunnen verwandt sind?
Hallo El Quiote,
meine theorie ist eher, daß die ugrier sich im südural (oder etwas nördlicher) mit den hunnen vermischten. Besten Dank für die Info bez. der Quelle, die ich angab. Was denkst du über die székler, sie sind dann doch sehr gleich zu den ungarn... sie beziehen sich auf körösi csoma sandor, welcher quasi gen osten schaute und wanderte.
besten dank für deine antwort
richard
meine theorie ist eher, daß die ugrier sich im südural (oder etwas nördlicher) mit den hunnen vermischten. Besten Dank für die Info bez. der Quelle, die ich angab. Was denkst du über die székler, sie sind dann doch sehr gleich zu den ungarn... sie beziehen sich auf körösi csoma sandor, welcher quasi gen osten schaute und wanderte.
besten dank für deine antwort
richard
timotheus
Aktives Mitglied
Seine Bücher wurden zumindest ins Englische übersetzt, aber das ist nun wirklich nicht der Punkt...
Sándor Kőrösi Csoma lebte bekannlich von 1784 bis 1842; seine Arbeiten sind also zunächst einmal nicht der neueste Forschungsstand.
Desweiteren ist zu berücksichtigen, daß er um 1817 mit Johann Friedrich Blumenbach in Kontakt kam, welcher die These vertrat, daß die Magyaren die Nachfahren der türkischen Uiguren wären (was Sándor Kőrösi Csoma aufgriff). Daß diese These mittlerweile nicht mehr haltbar ist bzw. ähnliche Thesen heutzutage nicht mehr haltbar sind, hatten wir an anderer Stelle bereits mehrfach erörtert. Die Sprachwissenschaft hat nun einmal recht eindeutig festgestellt, daß Ungarisch eine finno-ugrische Sprache ist - genauer zum ugrischen Zweig gehört (und die nächstverwandten Sprachen Chantisch und Mansisch sind) - sowie ein Ur-Ugrisch rekonstrieren können.
Was die Szekler betrifft, so ist deren Herkunft in der Tat nicht endgültig geklärt. Sicher ist, daß sie heute einen Dialekt des Ungarischen sprechen - eben den Szekler-Dialekt -, wiewohl dieser einen höheren Anteil turksprachiger Begriffe hat als andere ungarische Dialekte.
Am wahrscheinlichsten erscheint es deshalb, daß die Szekler bei ihrer Landnahme ein heterogenes Völkergemisch - teils ungarischsprachig, teils turksprachig - waren, bei welchem sich sprachlich spätestens im 12./13. Jh. die ungarische Sprache gegenüber anderen Sprachgruppen durchgesetzt hatte.
Thesen über eine hunnische, rumänische, awarische, gepidische sowie sogar petschenegische oder kumanische Herkunft der Szekler gelten seit Jahrzehnten jedenfalls als ahistorisch.
Sándor Kőrösi Csoma lebte bekannlich von 1784 bis 1842; seine Arbeiten sind also zunächst einmal nicht der neueste Forschungsstand.
Desweiteren ist zu berücksichtigen, daß er um 1817 mit Johann Friedrich Blumenbach in Kontakt kam, welcher die These vertrat, daß die Magyaren die Nachfahren der türkischen Uiguren wären (was Sándor Kőrösi Csoma aufgriff). Daß diese These mittlerweile nicht mehr haltbar ist bzw. ähnliche Thesen heutzutage nicht mehr haltbar sind, hatten wir an anderer Stelle bereits mehrfach erörtert. Die Sprachwissenschaft hat nun einmal recht eindeutig festgestellt, daß Ungarisch eine finno-ugrische Sprache ist - genauer zum ugrischen Zweig gehört (und die nächstverwandten Sprachen Chantisch und Mansisch sind) - sowie ein Ur-Ugrisch rekonstrieren können.
Was die Szekler betrifft, so ist deren Herkunft in der Tat nicht endgültig geklärt. Sicher ist, daß sie heute einen Dialekt des Ungarischen sprechen - eben den Szekler-Dialekt -, wiewohl dieser einen höheren Anteil turksprachiger Begriffe hat als andere ungarische Dialekte.
Am wahrscheinlichsten erscheint es deshalb, daß die Szekler bei ihrer Landnahme ein heterogenes Völkergemisch - teils ungarischsprachig, teils turksprachig - waren, bei welchem sich sprachlich spätestens im 12./13. Jh. die ungarische Sprache gegenüber anderen Sprachgruppen durchgesetzt hatte.
Thesen über eine hunnische, rumänische, awarische, gepidische sowie sogar petschenegische oder kumanische Herkunft der Szekler gelten seit Jahrzehnten jedenfalls als ahistorisch.