Hexenjagden gab es nicht nur in der frühen Neuzeit …

Ich hatte nach der Stelle gefragt, wo der Fürstbischof, wie von Dir behauptet, "explizit die Folterung der ersten (vermeintlichen) Hexe anordnete".
Dass diese Behauptung so gar nicht in dem von Dir zitierten Textabschnitt steht, merkst Du ja selber.
Ich sehe, dir muss man alle entscheidenden Stellen mit Fettschreibung hervorheben, damit du sie begreifst. Ich versuche es daher noch einmal:

Der Pfarrer von Frankenwinheim meldet im November 1615 dem Zentgrafen, ihm sei berichtet worden, die Margaretha Weingartsmann habe nach der Kommunion eine Hostie ausgespien.8 Diese Information setzt das Verfahren in Gang. Zentgraf Hausherr hört Zeugen und vernimmt die Weingartsmann. Sie gesteht, und Hausherr berichtet die Sache nach Würzburg. Echter ordnet daraufhin an, die Weingartsmann zu inhaftieren und zu verhören. Damit begann eine Prozesswelle, die durch den Einsatz der Folter zu Geständnissen, zur Nennung immer weiterer Verdächtiger und schließlich zu den schrecklichen Bränden von Gerolzhofen führte. Der Zentgraf entwickelte dabei eine beträchtliche Eigeninitiative bis hin zu Inhaftierungen auf eigene Faust. Das Vorgehen wurde allerdings „von oben“ unterstützt. Julius Echter stärkte den Zentgrafen und das Gerolzhöfer Gericht in ihrem Tun, er akzeptierte die Geständnisse und Beweise aus Gerolzhofen und ordnete den Einsatz der Folter an.

Ich lese daraus: Margaretha Weingartsmann wurde vom Zentgrafen verhört, wobei sie gesteht, Hostie ausgespuckt zu haben. Sie wurde auf freien Fuß gesetzt, der Bericht mit dem Geständnis ging an den Erzbischof. Der ordnet an, Margaretha Weingartsmann nun zu inhaftieren und (nochmal) zu verhören. Robert Meier schreibt unmittelbar danach, dass damit die Prozesswelle begann, weil Folter eingesetzt wurde. Und Folter wurde auf erzbischöfliche Anweisung angewandt. Das war damals ja üblich, oder?

Ich weiß echt nicht, warum du hier den Erzbischof in Schutz nimmst, schließlich hat er nur getan, was viele andere Landesherren auch getan haben. Er hat das aber bei vergleichsweisen leichter Sünde der Beschuldigten getan. Warum? Ich weiß es nicht, aber ich kann vermuten, dass er glaubte, Margaretha hätte auf Anweisung des Teufels die Hostie ausgespuckt. Und wenn Teufel im Spiel ist, sind alle Mittel erlaubt.
Du liest aber aus dem oben Zitierten offenbar was anderes. Was genau?

In der Lutherbibel (2017) haben wir 26 Treffer für 'Teufel' und 43 für 'Satan':

Wer Aussagen über die Inhalte von Texten machen will, sollte die Texte lesen. Wortstatistiken sind da wenig hilfreich.
Danke für den Hinweis. Dabei: Wortstatistiken können nützlich sein, wenn man 2 Dokumente miteinander vergleicht – so auch in diesem Fall: Während die Bibel in einer Zeit entstand bzw. übersetzt wurde, in der der Teufelsglaube allgegenwärtig war, und daher das Wort "Teufel" natürlich auch Eingang in die Bibel fand, ist der Katechismus, von dem ich sprach, aus dem Jahr 1992 – also praktisch von heute. Und das heißt: Für die katholische Kirche hat sich seit Jahrhunderten nichts verändert – zumindest was den Teufel betrifft.

Sagt der Katechismus etwas zu Hexenjagden?
Nein – aber im Katechismus stehen (hier ungeordnet, Fettschreibung durch mich) Sätze wie:

Durch die Sünde der Stammeltern hat der Teufel eine gewisse Herrschaft über den Menschen erlangt, obwohl der Mensch frei bleibt. Die Erbsünde führt zur ,,Knechtschaft unter der Gewalt dessen, der danach ,die Herrschaft des Todes innehatte, das heißt des Teufels‘ (Hebr 2,14)“ (K. v. Trient: DS 1511). Zu übersehen, daß der Mensch eine verwundete, zum Bösen geneigte Natur hat, führt zu schlimmen Irrtümern im Bereich der Erziehung, der Politik, des gesellschaftlichen Handelns [Vgl. CA25.] und der Sittlichkeit.
(…)
Satan oder der Teufel und die weiteren Dämonen waren einst Engel, sind aber gefallen, weil sie sich aus freiem Willen weigerten, Gott und seinem Ratschluß zu dienen. Ihre Entscheidung gegen Gott ist endgültig. Sie suchen, den Menschen in ihren Aufstand gegen Gott hineinzuziehen.
(…)
Infolge der Erbsünde ist die menschliche Natur in ihren Kräften geschwächt, der Unwissenheit, dem Leiden und der Herrschaft des Todes unterworfen und zur Sünde geneigt. Diese Neigung heißt „Konkupiszenz“.
(…)
„Wir halten, dem Konzil von Trient folgend, daran fest, daß die Erbsünde zusammen mit der menschlichen Natur durch Fortpflanzung übertragen wird und nicht etwa bloß durch Nachahmung, und daß sie jedem Menschen als ihm eigen innewohnt“ (SPF 16).
(…)
Weil die Taufe Zeichen der Befreiung von der Sünde und deren Anstifter, dem Teufel, ist, spricht man über den Täufling einen Exorzismus (oder mehrere). Der Zelebrant salbt den Täufling oder legt ihm die Hand auf; danach widersagt der Täufling ausdrücklich dem Satan.
(…)
Die Macht Satans ist jedoch nicht unendlich. Er ist bloß ein Geschöpf; zwar mächtig, weil er reiner Geist ist, aber doch nur ein Geschöpf: er kann den Aufbau des Reiches Gottes nicht verhindern. Satan ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Sein Tun bringt schlimme geistige und mittelbar selbst physische Schäden über jeden Menschen und jede Gesellschaft.
(…)
Das Kommen des Gottesreiches ist die Niederlage des Reiches Satans [Vgl. Mt 12,36.]
(…)
Götzendienst kommt nicht nur in den falschen Kulten des Heidentums vor. Er bleibt auch für den Glauben eine beständige Versuchung. Es ist Götzendienst, wenn der Mensch anstelle Gottes etwas Geschaffenes ehrt und verehrt, ob es sich nun um Götter oder Dämonen (z. B. im Satanismus) oder um Macht, Vergnügen, Rasse, Ahnen, Staat, Geld oder ähnliches handelt.
(…)
In dieser Bitte ist das Böse nicht etwas rein Gedankliches, sondern bezeichnet eine Person, Satan, den Bösen, den Engel, der sich Gott widersetzt. Der „Teufel“ [diabolos] stellt sich dem göttlichen Ratschluß und dem in Christus gewirkten Heilswerk entgegen.
(…)
In der letzten Bitte Sondern erlöse uns von dem Bösen betet der Christ mit der Kirche zu Gott er möge den durch Christus schon errungenen Sieg über den Herrscher der Welt über Satan zutage treten lassen. Satan ist der Engel, der sich Gott und dessen Ratschluß des Heiles persönlich widersetzt.


Daraus lernen wir: Der Teufel existiert als Person. (Bemerkung von mir: Daraus folgt, man kann mit ihm auch geschlechtlich verkehren -> Hexensabbat). Ihn anzubeten ist Götzendienst. Er ist auch für Krankheiten verantwortlich. Und er hat ein eigenes Reich: Die Gegenkirche, wie von Thomas von Aquin postuliert. Und diese Aussagen sind noch heute gültig, sonst stünden sie nicht im Katechismus.

Noch ein Wort zum Konzil von Trient. Da wurde u.a. festgelegt, dass dem Wort der Kirche die gleiche Autorität zukomme, wie dem der Bibel. Oder: Für das Erreichen des Heils ist die Bibel, also der Glaube, genauso wichtig wie die kirchliche Tradition -> "außerhalb der katholischen Kirche kein Heil", wie das schon in den Jahren 1438–1445 festgeschrieben wurde.
 
Gesagt habe ich, das Thomas von Aquin auf der Grundlage der Aussagen von Augustinus, es gäbe da einen Teufelspakt, seine Theorie von der Gegenkirche entwickelte, in der Teufel regiert und den Menschen, die sich dieser Kirche anschließen, übernatürliche Kräfte verleiht, was sie zum Schadenszauber befähigte. Dieser Pakt werde durch Geschlechtsverkehr der Zauberer und Zauberinnen mit männlichen oder weiblichen Dämonen (incubi und succubi) bekräftigt, aus dem sogar Teufelskinder hervorgehen könnten. Mit dem Pakt mit dem Teufel war der Abfall vom christlichen Glauben vollzogen – sie wurden zu Ketzern. Und für Ketzer galt der Verbot der mehrhaften Folter nicht, also wurden sie solange gefoltert, bis sie irgendwelche Namen nannten. Das führte zu neuen Beschuldigten, die unter Folter weitere Namen nannten …
Wenn du eine andere Erklärung an dieser Kausalkette hast, dann her damit.
Der Hexenhammer sagt genau das nicht, dass Dämonen zeugungsfähig sind und Teufelskinder zeugen können. Der Verfasser sagt das Gegenteil, weil nicht zeugungsfähig müssen sie den Samen erst durch Incubi oder Sucubi von den Menschen stehlen.
Über das wie habe ich kein Wort verloren.
Und wenn das alles ist, was du zu der zitierten Kausalkette zu sagen weißt, dann ist das reichlich mager, um nicht zu sagen: Ungenügend!

Weil das eine Buch stark gepusht wurde und dem Zeitgeist entgegenkam, während das andere Buch zensiert, unterdrückt und verboten wurde, weil das eine Buch mehrheitsfähig war, das andere eine Minderheitenmeinung repräsentierte, weil Hexenverfolgung vielerorts auf Zustimmung der Bevölkerung stieß, , weil die Bevölkerung und die Herrschenden an Hexen glaubten und anfangs Verfolgung begrüßten, weil Friedrich Spee von Langenfeld und Johann Weyer zu ihrer Zeit sehr einsame Rufer in der Wüste waren, denen zu Lebzeiten die verdiente Anerkennung versagt blieb.
Sehr gute Antwort ist das mit dem Zeitgeist: Ihm die Schuld zu geben, geht immer. ;)

Aber: Wenn die Kirche bei ihrem Nein zu der Zauberei geblieben, sprich nicht auf Augustinus und Thomas von Aquin gehört hätte, hätte den späteren Hexenjägern die theoretische Grundlage für das Jagen auf weitere Hexen gefehlt. Du erinnerst dich sicher an Thomas‘ straff organisierten "Dämonenstaat" mit vielen verführten menschlichen Anhängern, oder? Diese Anhänger galt es zu finden und zu eliminieren. Dazu war den Hexenjägern jedes Mittel recht.

Ich hatte ja schon mal angefragt wie Augustinus und Thomas von Aquin das eigentlich angestellt haben, zum Hexentheoretiker zu werden, wenn in ihrem Opus Hexen gar kein Thema sind, sie nicht vor Hexen warnen, auch keine Hexenverfolgung fordern.
Sie sprechen aber von Dämonen und Dämonenstaat. Und wie die katholische Kirche noch heute lehrt, sind Dämonen und Teufel das gleiche. Ich zitiere dazu extra für dich noch einmal aus dem Katechismus:

Satan oder der Teufel und die weiteren Dämonen waren einst Engel, sind aber gefallen, weil sie sich aus freiem Willen weigerten, Gott und seinem Ratschluß zu dienen. Ihre Entscheidung gegen Gott ist endgültig. Sie suchen, den Menschen in ihren Aufstand gegen Gott hineinzuziehen.

Es ist alles da – auch heute noch.
 
Ich hatte mich eigentlich vom Forum verabschiedet, bin aber – ich gebe es zu – doch wieder neugierig geworden und stiess dabei als Gastleser auf das Hexenthema – und ja, es hat mich geärgert, dass hier (mein Eindruck) offenbar sogar der Einfluss der christlichen Dämonologie (in seiner mittelalterlichen Form ein Produkt der Scholastiker) auf die Hexenverfolgung kleingeredet oder gar als nicht existent dargestellt wird.

Es war die christliche Dämonologie (inkl. Teufelspakt) welche zuerst in der Ketzerverfolgung Einzug hielt und von dort aus in die frühen Hexenprozesse integriert wurde. Auch der Hexensabbat war ein Konstrukt der Ketzerverfolgung: Als «Synagoge» bezeichnet, taucht er erstmals als Erfindung der piemontesischen Inquisitoren, welche damit die heimlichen Zusammenkünfte der Waldenser diffamieren und kriminalisieren wollten, auf. Die offensichtliche Frustration der piemontesischen Inquisitoren angesichts ihrer anfänglich mageren Erfolge gegen die dortigen Waldenser waren ein entscheidender Faktor für die Einführung von Motiven des rituellen Teufelskults in die Ketzerprozesse. Die mit der Waldenserverfolgung beschäftigten Inquisitoren des Piemonts und der Dauphiné standen unter enormen Erfolgsdruck, mussten sie doch nicht nur positive Ergebnisse in der Ketzereibekämpfung vorweisen sondern auch noch die (waldensischen) Mörder ihrer Vorgänger (Peter Cambiano ermordet 1365, Anotnio Pavonio ermordet 1374) ausfindig machen. Und gerade im Piemont lässt sich nachvollziehen, wie die Merkmale wirklicher Sekten (vor allem der Waldenser) auf die imaginäre Hexensekte übertragen worden sind. Dabei handelte es sich nicht nur um Merkmale, welche die Sekten tatsächlich aufwiesen, sondern auch um solche, welche die Inquisitoren ihnen zuschrieben, wie die nächtlich Orgie und die Hypokrisie (letztere ein angebliches Merkmal der Waldenserkte). Auf die Hexensekte könnten indessen auch Merkmale anderer Sekten übertragen worden sein, wie die Aggressivität der Hussiten, die einzige mittelalterliche Häresie, die von der Defensive in die Offensive übergegangen ist. Die Sekte der Hexer und Hexen hat auch einiges von den Katharern geerbt, und zwar über das Bindeglied der piemontesischen Waldenser.

Im Übrigen hat doch bereits u.a. auch Kathrin Utz Tremp anhand der letzten Waldenserverfolgung und der ersten Hexenverfolgung von Freiburg (Fribourg) den Übergang vom Ketzerprozess zum Hexenprozess (und damit die ersten Elemente des neuzeitlichen Hexereistereotyps, darunter auch der Teufelspakt) nachgewiesen, was, jedenfalls soweit mir bekannt, von der Hexenforschung nicht in Frage gestellt wurde. Und der Teufelspakt ist nun einmal eine Erfindung der Scholastiker (allen voran Thomas von Aquin), und dazu hat eben auch Augustinus mit dem Dämonenpakt die Grundlage geliefert. Ich weiss jetzt wirklich nicht, weshalb dieser Zusammenhang hier im Forum in Abrede gestellt wird. Frühe Hexenprozesse unterscheiden sich von Zaubereiprozessen durch den Teufelspakt und ev. weiterführenden Vorläufern des Hexenstereotyps. Während gelegentlich auch bereits früher in Zaubereiprozessen die Hilfe von Dämonen oder sogar des Teufels in Anspruch genommen wird (1390 / 1391 Jehanne de Brigue) so geschieht das doch eher nebenbei und er stellt für seine Hilfe auch keine Bedingungen (Ausnahme 1324 bei Alice Kyteler und Petronilla de Meath in Kilkenny, aber dort wurde der Prozess vom Bischof von Ossory Richard de Ledrede geführt – einem sehr frühen Anhänger der Idee der ketzerischen Zauberei).

Viele Vorwürfe, die man im 14. Jahrhundert gegen Hexen und Hexer erhob, waren schon in den Prozessen gegen Katharer und Waldenser vorgebracht worden. Aus diesen „wirklichen“ Häresien und den tatsächlich vorhandenen magischen Praktiken der Zeit entwickelte die Inquisition (genauer gesagt waren es wohl die Inquisitoren des Piemonts) die Vorstellung von der Hexerei als einer gefährlichen häretischen Sekte. So entstand die imaginäre Sekte der Hexen und Hexer – die letzte häretische Sekte des Mittelalters, die zudem noch das Mittelalter überlebte. Konrad von Marburg hatte es mit seinen „Luziferianern“ vorgemacht, wie man eine imaginäre Sekte konsturiert. Allerdings wollte der für die deutschen Waldenser zuständige Inquisitior Peter Zwicker noch nichts vom Teufelspakt und Marburgs Luziferianern wissen und bekämpfte die Waldenser als reine Häretiker.

 
Ich weiß, dein Umgang mit Quellen ist überaus kreativ. Kreativ auch das Erkennen von Kausalketten, die sonst niemand erkennt.


Augustinus und Thomas von Aquin werden schon sehr häufig im Hexenhammer zitiert, allein in den ersten beiden Kapiteln zitiert der Verfasser Augustinus drei bis -viermal und Thomas von Aquin ein gutes halbes Dutzend Mal. Den Aristoteles zitierte Kramers Heinrich in den ersten Kapiteln nur 2-3 Mal.

War das auch ein Hexentheoretiker? Er hat zwar nichts zu Hexen geschrieben, aber das ist ja auch völlig unwichtig. Aristoteles kam aus Thessalien, das in der Antike für Hexen berüchtigter war, als "Lemgo das Hexennest". Aristoteles könnte jedenfalls ein Hexentheoretiker sein.

Augustinus, Thomas von Aquin, Albertus Magnus werden so oft zitiert, weil sie eben theologische Autoritäten allerersten Rangs waren, weil sie zitierfähig waren.

Aus dem Hexenhammer Kapitel [I,14]: ….die vierzehnte Frage ist auch insgesamt Predigtstoff:

Wie sehr aber auch die Hexen den Glauben im Herzen bewahren und mit dem Mund ableugnen, werden sie dennoch als Abgefallene beurteilt, weil sie ein Bündnis mit dem Tod und einen Pakt mit der Hölle geschlossen haben. Daher sagt der heilige Thomas in 2 di. 7 art. Ultimo (Thomas von Aquin, Sentenzenkommentar 2,7,3,2, Responsio ) indem er von ähnlichen magischen Werken spricht und denen, die auf irgendeine Weise von den Dämonen Hilfe erbitten: »In allen ist Apostasie vom Glauben wegen des mit dem Dämon eingegangenen Paktes, entweder durch Worte, wenn eine Anrufung stattfindet, oder durch irgendeine Tat, auch wenn Opferhandlungen fehlen mögen.

Und genau das, nämlich dass "Augustinus im Götzendienst der Zauberer den Teufelspakt sah"

genau das zitiert Kramer von Augustinus nicht. Augustinus schrieb über Dämonen, dass das gefallene Engel sein sollten, er zitiert Augustinus im Zusammenhang mit frauenfeindlichen Äußerungen, und mit Dämonen er zitiert Augustinus im Zusammenhang mit einer Art Theodizee-Problem, weshalb Gott das zulässt, welche Macht Teufel und Dämonen haben.

Augustinus hat nicht über Hexen geschrieben, er hat nicht vor Hexen sich gefürchtet, nicht vor Hexen gewarnt. Die Vorstellung des Hexensabbats war ihm völlig fremd, die Vorstellung einer Hexensekte war ihm völlig fremd, und er glaubte auch nicht, dass Hexen fliegen können. Wenn das alles mit seiner Lebenswirklichkeit überhaupt nichts zu tun hatte, wenn ihn offensichtlich ganz andere Themen bewegten, wenn auch die Themen seiner Schriften ganz andere sind wie kann man dann behaupten, dass seine Schriften in einem kausalen Zusammenhang stehen mit der Hexenverfolgung in Staaten, die es zu Augustinus Zeiten noch nicht gab, durch Institutionen, die es zu seiner Zeit nicht gab, nach Rechtsnormen und Gesetzen, die zu seiner Zeit nicht existierten? Was hat Augustinus mit der Hexenverfolgung in Lothringen, in Franken oder Kurtrier- zu tun? Zu Augustinus Zeiten war da noch klassischer Morast.

Wie kann man Augustinus in Zusammenhang bringen mit Hexenverfolgungen 1000 bis 1200 Jahre nach seinem Tod, wenn in seinem ganzen Opus nicht das Wort "Hexe" fällt, das 1419 in Luzern das erste Mal auftaucht. Wenn Augustinus auch keine Hexenverfolgung fordert?

Unter den spätantiken Kirchenväter hatte Augustinus den grössten Einfluss auf die mittelalterliche Scholastik / Theologie. Und so wurde eben auch sein Dämonenpakt übernommen und im Teufelspakt weiter ausgebaut. Verfolgungen von Zauberern und insbesondere von Zauberinnen (z.B. Nastasia, Frau von Jaroslaw von Halicz) gab es auch im Einflussbereich der Ostkirche, ebenso von Ketzern (z.B. Paulikaner, Bogomilen) aber es gab keine eigentlichen Hexenprozesse. Und das vermutlich deshalb, weil es kein Teufelspaktkonstrukt gab, und das wiederum gab es nicht, weil Augustinus (und damit auch dessen Dämonenpakt) in der byzantinischen Kirche nicht diese dominierende Bedeutung hatte wie in der Westkirche.

Augustinus (De doctrina christiana): „Abergläubische Handlungen oder die Benutzung von magischen Gegenständen, z. B. Amuletten sind an sich wirkungslos, stellen aber eine Art Kommunikationsmittel mit Dämonen dar und bewirken den stillschweigenden Abschluss eines Dämonenpakts durch den Willen des Ausübenden und die dem Dämon gegebenen Zeichen.“ – Diese Aussage hatte eben eine enorme Nachwirkung, zu allererst auf die mittelalterlichen Scholastiker und über deren Vermittlung auf die Inquisition und durch deren Vermittlung wiederum auf die Hexenverfolgung

Thomas von Aquin galt als Universalgelehrter und als Autorität ersten Rangs. Thomas von Aquin hat Vorstellungen von Incubi und Sucubi Gültigkeit zugesprochen, die lange als Aberglauben nach kirchlicher Lehre galten, und er hat teilweise extrem harte Maßnahmen gegen Häretiker gefordert. Er war daher natürlich eine häufig zitierte Autorität bei Leuten, die sich ebenfalls eine extrem harte Linie wünschten. Er hat in der Auseinandersetzung auch vor Polemik und Diffamierung nicht zurückgeschreckt und Häretikern allerlei Laster zugetraut.

Aber auch Thomas von Aquin forderte keine Hexenverfolgung, er warnte nicht vor Hexen, und das thema hat ihn anscheinend nicht interessiert. Thomas von Aquin starb 1273, zu dieser Zeit gab es den ein oder anderen Lynchmord, es gab Fälle von Schadenszauber, aber von Hexenverfolgung war zu Thomas von Aquins Zeiten noch keine Rede.

Thomas von Aquin wurde etwa 200 Jahre geboren, bevor das Wort "Hexe" überhaupt zum ersten Mal auftaucht. Thomas von Aquin wird (nicht nur) im Hexenhammer häufig zitiert, er war aber kein Hexentheoretiker wie Nicolas Jaquier, Martin Delrio, Peter Binsfeld oder Heinrich Kramer.

Bis zum Ende des 13. Jahrhunderts wurden für die Hexen hauptsächlich die Begriffe „Unholde“, „Druden“ resp. „Trutten“, „Zauberer“, „Wichersche“ oder einfach „böse Leut“ verwendet. Auch noch im 16. Jahrhundert war der Begriff «Unholdin» in den Gerichtsakten (auch in der Schweiz) gebräuchlicher.

Der Ausdruck «Hexe» stammt aus Süddeutschland / Deutschschweiz (soll vom althochdeutschen «hagazussa» / «Zaunreiterin» abgeleitet sein), taucht als Begriff erstmals um 1293 in der vom Mönch des Deutschritterordens Hugo Langenstein verfassten Heiligenlegende «Martina» auf und als justiziabler Gegenstand um 1377 und 1402 / 1403 im Frevelbuch und den Stadtrechnungen von Schaffhausen. Dabei ging es noch um reine Zauberei.

In den Regionen in denen die ersten eigentlichen Hexen – eben die von der Inquisition kreierten Unholde der Kategorie Teufelspakt und Hexensabbat – verbrannt wurden, wurden sie «vaudois» / «Waldenser» genannt: auch hier ein deutlicher Hinweis darauf, dass die Hexenverfolgung aus der Ketzerverfolgung hervorgegangen ist. Und es ist nicht zu übersehen, dass es frühe Hexenverfolgungen vor allem dort gegeben hat, wo vorgängig bereits Ketzerverfolgungen stattgefunden hatten. Dies war sowohl in der Dauphiné als auch in der Westschweiz sowie im Piemont der Fall, nicht aber im Wallis. Und einzig im Wallis fehlt der Bezug zum Teufelspakt (dafür verwandelten sich Hexen und Hexer dort in Wölfe, was Scholastiker, zeitgenöss. Theologen und auch Inquisitoren für unmöglich hielten).

 
Thomas von Aquin wurde etwa 200 Jahre geboren, bevor das Wort "Hexe" überhaupt zum ersten Mal auftaucht. Thomas von Aquin wird (nicht nur) im Hexenhammer häufig zitiert, er war aber kein Hexentheoretiker wie Nicolas Jaquier, Martin Delrio, Peter Binsfeld oder Heinrich Kramer.

Aber es vor allem der Hochscholastiker Thomas von Aquin der in den Jahren 1268 bis 1272 das „wissenschaftliche“ Lehrgebäude der christlichen Dämonologie, welche nicht nur die Legitimation für die hochmittelalterlichen Ketzerverfolgung lieferte sondern auch die wichtigste Grundlage für die spätmittelalterliche Hexenlehre darstellt, zu einem Höhepunkt führte. Infolge der Ketzerverfolgungen adaptierte die Dämonologie die Vorstellung der Orgien am „Ketzersabbat“, und setzte die als Ketzerei bezeichnete Zauberei zu ihr in Verbindung. Thomas von Aquin hatte Zauberei im Bündnis mit dem Teufel als zu verfolgendes und zu ahndendes Religionsdelikt „wissenschaftlich“ festgeschrieben. Der Teufelspakt war als „Realität“ anerkannt. Damit hatte sich die Auffassung von Theologen der Scholastik durchgesetzt, dass der Schadenzauber nur in inniger Verbindung mit dem Teufelspakt zustande kommen könne: Zauberei und Teufelspakt bildeten eine untrennbare Einheit. So wurde Zauberei auch als Beweis des Abfalls vom christlichen Glauben herangezogen womit Ketzerei bewiesen werden konnte. Der direkte Bezug von Zauberei und Ketzerei war damit hergestellt.

Insofern ist es also durchaus berechtigt, auf dem Teufelspakt herumzureiten – denn ohne ihn, keine Hexenverfolgung. Und natürlich lässt sich vermutlich über die intellektuelle Leistung der Scholastiker (Thomas von Aquin, Albertus Magnus etc.) hinsichtlich des Teufelspaktes streiten …

Gleichzeitig mit dem vorerst endgültigen Abschluss der mittelalterlichen Dämonologie durch die Scholastik hatte der Teufel auch ins weltliche Recht vollständig Einzug gehalten. Sowohl im um 1270 verschriftlichten Stadtrecht von Hamburg als auch in dem um 1275 entstandenen „Schwabenspiegel“ – beide basieren auf dem „Sachsenspiegel“ – wurde Zauberei als Ketzerei betrachtet. In den Anfängen des 14. Jahrhunderts war es dann auch kirchlicherseits mit der laxen Haltung gegenüber dem traditionellen und volkstümlichen Aberglauben vorbei. Dies demonstriert beispielsweise das zwischen 1314 und 1316 entstandene Inquisitionshandbuch von Bernard Gui, in welchem neben Katharer und Waldenser auch Zauberer und Wahrsager als Ketzer aufgeführt sind. Auch die Anweisung von Papst Johannes XXII im Jahr 1320 an die Inquisitoren von Carcassonne und Toulouse, gegen Zauberei und Wahrsagerei einzuschreiten, zeugt von der Affinität von Ketzerei und Zauberei.

Albertus Magnus: „Die Zauberer wirken Wunder durch private Verträge eines mit Dämonen eingegangen Bündnisses.“

Thomas von Aquin differenzierte die Paktvorstellung in ausdrückliche („pacta expressa“) und stillschweigende („pacta tacita) Teufelspakte und erweiterte deren Grundlage von zauberischen auch auf abergläubische Handlungen aller Art. Dies bedeutet, dass jegliche abergläubische oder zauberische Handlung letztendlich wissentlich oder unwissentlich einen Pakt mit dem Teufel zur Folge hatte und somit als ein Abfall von Gott, als Häresie zu bewerten war.

Eine frühe Verbindung zwischen Zauberei, Hexerei und Magie mit der Häresie und Ketzerei wird in einem Erlass von Papst Johannes XXII aus dem Jahr 1320 gegen die Katharer hergestellt. Dabei ist allerdings erst von einem Pakt die Rede, der noch durch einen Vertrag und noch nicht durch Beischlaf geregelt wird:

„Herr Papst Johannes XXII befiehlt euch mit seiner Autorität, gegen alle einzuschreiten, die dem Teufel Opfer bringen, ihn anbeten oder sich seinem Dienst weihen. Sie geben ihm ein Schriftstück darüber … oder schliessen mit ihn einen ausdrücklichen Vertrag oder verschaffen sich irgendein Bild oder etwas anderes um ihn zu binden, und verüben dann seiner Anrufung Zaubereien. Oder sie missbrauchen das Sakrament der Taufe und taufen ein aus Wachs oder sonst einem Stoff gemachtes Bild … Andere Zauberer bedienen sich … der konsekrierten Hostie und der anderen Sakramente und missbrauchen Materie und Form zu ihren magischen Künsten. Alle diese Frevler könnt ihr zur Untersuchung fordern und gegen sie vorgehen“

Die Idee Hexen zu verfolgen, ist nun auch nicht gerade Atomphysik oder Raketenwissenschaft, es war nicht übermäßig intellektuell abspruchsvoll, Hexen zu verfolgen, es war nicht technisch anspruchsvoll, Hexen zu exekutieren. Dazu war auch ein Analphabet in der Lage, und dazu brauchte der auch nicht die Civitas Dei sondern es reicht dazu ein Brandbeschleuniger und Feuerzeuge.

Die Folter benötigt durchaus eine gewisse Phantasie, aber auch das ist keine Raketenwissenschaft, und da war die Menschheit in allen Teilen der Welt recht kreativ, ohne dass da jemand Augustinus oder Thomas von Aquin als Vordenker benötigt hätte- da kann man durchaus auch ohne diese und unabhängig von ihnen drauf kommen.



Ich weiß auch nicht, weshalb du so auf dem Teufelspakt herumreitest. Es gehörte zum Fragenkatalog in Hexenprozessen nach Teilnehmern am Hexensabbat zu fragen, und in vielen Verhörprotokollen spielt Teufelspakt auch eine Rolle, die Anklagen die aber Prozesse in Gang setzten da ging es um Schadenzauber, um behextes Vieh, um ein krankes Kind, um eine Kuh, die verreckt, um Wetterkatastrophen.
In vielen Prozessen spielte das eine sekundäre in einigen auch gar keine Rolle.

Ein Teufelspakt musste auch keineswegs auf dem Scheiterhaufen enden. Der Student, den Luther erwähnt, der für seine Examina einen Teufelspakt geschlossen haben sollte, der das auch schließlich zugab, kam mit einer öffentlichen Confessio und einer Buße davon.
 
Ich weiß auch nicht, weshalb du so auf dem Teufelspakt herumreitest. Es gehörte zum Fragenkatalog in Hexenprozessen nach Teilnehmern am Hexensabbat zu fragen, und in vielen Verhörprotokollen spielt Teufelspakt auch eine Rolle, die Anklagen die aber Prozesse in Gang setzten da ging es um Schadenzauber, um behextes Vieh, um ein krankes Kind, um eine Kuh, die verreckt, um Wetterkatastrophen.
In vielen Prozessen spielte das eine sekundäre in einigen auch gar keine Rolle.

Mir ist kein Hexenprozess aus dem 16. Jahrhundert bekannt bei dem der Teufelspakt eine sekundäre oder gar keine Rolle gespielt hätte. Dafür sind mir einige Prozesse bekannt (z.B. Zürich) in denen man sich nicht mit Geständnissen des Schadenszaubers zu Frieden gegeben hat sondern weiter folterte, um auch noch das Schuldeingeständnis des Teufelspaktes (meist in der Form der Teufelsbuhlschaft) herauszupressen. Denn der Tatbestand der Häresie (das war der Teufelspakt) wog schwerer als der reine Schadenszauber – der war ab dem 16. Jhr. ohne Teufelspakt / Teufelsbuhlschaft ohnehin nicht denkbar.

Wie gesagt: Es war der Teufelspakt, der die Verbindung von Zauberei und Ketzerei herstellte – und das war es, was die spätmittelalterich-frühneuzeitliche Hexenverfolgung einzigartig machte – Hexenverfolgungen im Einflussbereich der Ostkirche, in Afrika, in der Antike etc. waren selten bis gar nicht religiös begründet, genauer gesagt, mit einem Abfall vom wahren Glauben verbunden. Nicht von ungefähr verlangte der Teufel, wenn man mit ihm einen Pakt eingehen wollte (vom 16. Jhr. an regelmässig) die Verleugnung Gottes, die Verleugnung aller Heiligen etc.

Der Teufelspakt war genaugenommen sogar eine verschärfte Ketzerei. In den meisten Fällen wurden Ketzer (fast eine inquisitorische Regel) erst bei einem «Rückfall» zum Tod verurteilt. Bei den Hexenprozessen gab es kaum eine «Rückfall-Regel», meistens lautete bereits das erste Urteil auf den Tod.

Ein Teufelspakt musste auch keineswegs auf dem Scheiterhaufen enden. Der Student, den Luther erwähnt, der für seine Examina einen Teufelspakt geschlossen haben sollte, der das auch schließlich zugab, kam mit einer öffentlichen Confessio und einer Buße davon.

Auch ein Schadenszauber musste nicht auf dem Scheiterhaufen enden.
 
Ich hatte mich eigentlich vom Forum verabschiedet, bin aber – ich gebe es zu – doch wieder neugierig geworden und stiess dabei als Gastleser auf das Hexenthema – und ja, es hat mich geärgert, dass hier (mein Eindruck) offenbar sogar der Einfluss der christlichen Dämonologie (in seiner mittelalterlichen Form ein Produkt der Scholastiker) auf die Hexenverfolgung kleingeredet oder gar als nicht existent dargestellt wird.
Dann erstmal willkommen zurück, dann hat das Thema ja doch auf jeden Fall was gutes gehabt, wenns dich so sehr ärgert, dass du wider mitmischst :)

Im Übrigen hat doch bereits u.a. auch Kathrin Utz Tremp anhand der letzten Waldenserverfolgung und der ersten Hexenverfolgung von Freiburg (Fribourg) den Übergang vom Ketzerprozess zum Hexenprozess (und damit die ersten Elemente des neuzeitlichen Hexereistereotyps, darunter auch der Teufelspakt) nachgewiesen, was, jedenfalls soweit mir bekannt, von der Hexenforschung nicht in Frage gestellt wurde.
Das ist interessant, dieser Zusammenhang war mir bisher nicht bekannt.
 
Ich sehe, dir muss man alle entscheidenden Stellen mit Fettschreibung hervorheben, damit du sie begreifst. Ich versuche es daher noch einmal:
Du siehst doch selber, dass auch an keiner der fettmarkierten Stellen steht, dass Echter "explizit die Folterung der ersten (vermeintlichen) Hexe anordnete".


Und Folter wurde auf erzbischöfliche Anweisung angewandt. Das war damals ja üblich, oder?

Hast Du nicht gelesen, dass die Zentgrafen auch auf eigene Faust zur Folter griffen?
Es kam sogar vor, dass Schöffen in Abwesenheit des Zentgrafen Folterungen vornahmen.


Er hat das aber bei vergleichsweisen leichter Sünde der Beschuldigten getan.
Ja, z. B. bei Diebstahlsdelikten. Das schrieb ich doch auch schon.


Ich weiß echt nicht, warum du hier den Erzbischof in Schutz nimmst

Hä? Wo soll ich den Fürstbischof (Der Erzbischof saß in Mainz, nicht in Würzburg) "in Schutz" genommen haben? Ich bitte entweder um korrektes Zitat ohne wortverdrehendes Blabla oder um eine geziemende Entschuldigung.


Noch ein Wort zum Konzil von Trient. Da wurde u.a. festgelegt, dass dem Wort der Kirche die gleiche Autorität zukomme, wie dem der Bibel.

Ein Katechismus ist aber nicht identisch mit dem "Wort der Kirche". Die Katechismen aus der Zeit des Konzils von Trient sind alle überholt, der Katechismus von 1992 wird vermutlich auch irgendwann überholt sein.

Sagt der Katechismus etwas zu Hexenjagden?


Dann sehe ich auch keinen Sinn darin, hier den Katechismus von 1992 zu erörtern.


Daraus lernen wir: Der Teufel existiert als Person. (Bemerkung von mir: Daraus folgt, man kann mit ihm auch geschlechtlich verkehren -> Hexensabbat).
Deine theologische Habilitationsschrift könntest Du ja dann über die Frage verfassen, was daraus für die drei Personen der Trinität zu folgern ist. Aber bitte nicht hier in diesem Forum...
 
Du siehst doch selber, dass auch an keiner der fettmarkierten Stellen steht, dass Echter "explizit die Folterung der ersten (vermeintlichen) Hexe anordnete".
Für mich ist der Fall klar, denn ich habe schon in #241erklärt, wie ich das sehe, du dagegen schweigst dich aus, erklärst nichts, mäkelst nur an meiner Erklärung rum. So kommen wir nicht weiter.

Hast Du nicht gelesen, dass die Zentgrafen auch auf eigene Faust zur Folter griffen?
Das habe ich nicht nur gelesen, sondern auch kommentiert – siehe #201.

Wo soll ich den Fürstbischof (Der Erzbischof saß in Mainz, nicht in Würzburg) "in Schutz" genommen haben?
In dem du nach einer expliziten Anordnung des Fürstbischofs Echter verlangst, die erste vermeintliche "Hexe" zu foltern, versuchst du Schuld auf Zentgrafen zu übertragen. Dir genügt nicht, was Robert Meier schreibt, obwohl aus dem Geschriebenen klar hervorgeht, dass Fürstbischof es war, der anordnete, die Frau zu inhaftieren und zu verhören, nachdem sie schon einmal vom Zentgrafen verhört und auf freiem Fuß gesetzt worden war.

Ein Katechismus ist aber nicht identisch mit dem "Wort der Kirche".
Nicht? Was ist Katechismus dann? Ein Stück Papier, mit dem man sich den Hintern abwischen kann?

Auf jeden Fall hat das Konzil von Trient festgelegt, dass nicht nur die Bibel zählt, wie Luther es sagte, sondern auch die Traditionen der Kirche wie Ablässe, Verehrung der Heiligen, etc.

Dann sehe ich auch keinen Sinn darin, hier den Katechismus von 1992 zu erörtern.
Ich habe aus dem Katechismus zitiert, um zu beweisen, dass die Existenz des Teufels als Person und als Verführer der Menschen zum Bösen nicht nur zur Zeit der Hexenverfolgungen für wahr gehalten wurde, sondern dass die Kirche auch heute an dieser Ansicht festhält.

Jetzt fehlt es nur noch, dass jemand von mir verlangt, die Nichtexistenz des Teufels zu beweisen. :rolleyes:

... es hat mich geärgert, dass hier (mein Eindruck) offenbar sogar der Einfluss der christlichen Dämonologie (in seiner mittelalterlichen Form ein Produkt der Scholastiker) auf die Hexenverfolgung kleingeredet oder gar als nicht existent dargestellt wird.
Ja, das ärgert mich auch schon die ganze Zeit.
 
Ja, das ärgert mich auch schon die ganze Zeit.
diesen Ärger kannst du doch ein für alle mal beseitigen, indem du die Wirkmächtigkeit der spätantiken/frühmittelalterlichen Dämonologie sowie der hochmittelalterlichen (Thomas von Aquin) eindeutig an ihren massenhaften Hexenprozessen/verbrennungen im Zeitraum ihres fatalen Wirkens - also Spätantike/Frühmittelalter und Hochmittelalter - nachweist. Mit diesem Nachweis wäre alles geklärt.
 
diesen Ärger kannst du doch ein für alle mal beseitigen, indem du die Wirkmächtigkeit der spätantiken/frühmittelalterlichen Dämonologie sowie der hochmittelalterlichen (Thomas von Aquin) eindeutig an ihren massenhaften Hexenprozessen/verbrennungen im Zeitraum ihres fatalen Wirkens - also Spätantike/Frühmittelalter und Hochmittelalter - nachweist. Mit diesem Nachweis wäre alles geklärt.
Die Wirkmächtigkeit der Idee des Dämonenpaktes / Teufelspaktes von Thomas von Aquin ist für das Hochmittelalter an den Ketzerprozessen, insbesondere den Waldensprozessen (nicht bei den deutschen Waldensern, sondern den französischen und italienischen) und ansatzweise schon bei den Katharern nachweisbar. Und für diese "echten Ketzer" war die hochmittelalterliche Dämonologie auch gedacht.
Natürlich kann Thomas von Aquino nichts dafür, dass die Inquisitoren "seine" Dämonologie auf die "erfundene" Hexensekte übertrugen und dass Kramer sie im "Hexenhammer" zitiert auch nicht. Aber falsch zitiert hat Kramer nicht, und der einzige, der Aquin in diesem Zusammenhang zitiert hat, war er ebenfalls nicht.
Und ab dem 16. Jhr. gibt es kaum einen Hexenprozess in dem der Teufelspakt keine entscheidende Rolle spielt (kann in den einzlnen Gerichtsakten nachgelesen werden). Und dieser Teufelspakt/Dämonenpakt hat eben Thomas von Aquin (nicht als einziger Scholastiker aber als massgeblichster) ausdefiniert (das kann bei ihm selbst nachgelesen werden).
Ich verstehe jetzt wirklich nicht, weshalb es Schwierigkeiten machen sollte, die Wirkmächtigkeit der "scholastischen" Dämonologie Aquins auf die Hexenprozesse nachzuweisen - das hat doch Kramer und Konsorten bereits erledigt. Dazu braucht es doch wirklich keine Fähikgeiten, wie man sie den Hexen und Unholdinnen nachgesagt hat -:).
Im Übrigen: Die Gegner der Hexenverfolgung oder auch diejenigen, die mässigend auf die Hysterie einzuwirken versuchten, haben sich auf den frühmittelalterlichen "Canon Episcopi" Burchard von Worms berufen - also auf eine noch ältere Autorität als Aquin.
 
In dem du nach einer expliziten Anordnung des Fürstbischofs Echter verlangst, die erste vermeintliche "Hexe" zu foltern,
... weise ich Dich darauf hin, dass von einer solchen expliziten Anordnung bezüglich der Folterung der Frau Weingartsmann nirgends zu lesen ist. Du behauptest, das in einem Text von Robert Meier gelesen zu haben. Da steht es aber nicht drin. Der Satz mit der Anordnung der Folter bezieht sich auf die Prozesswelle in Gerolzhofen insgesamt. Zu Frau Weingartsmann lese ich nur von einer Anordnung, sie zu verhaften und zu befragen. Dasselbe steht auch bei Andreas Flurschütz da Cruz, Hexenbrenner, Seelenretter - Fürstbischof Julius Echter von Mespelbrunn (1573-1617) und die Hexenverfolgungen im Hochstift Würzburg, Bielefeld 2017, S. 81f: "... bis vor den Fürsten, der am 28. November 1615 Kunigundas Gefangennahme und die Befragung nach der Ursache des Frevels anordnete", der dazu eine Archivsignatur angibt und demnach die Quelle wohl selbst eingesehen haben dürfte.

Indem Du eine Behauptung Meier in die Schuhe schiebst, die er nicht geäußert hat, konstruierst Du einen "Widerspruch", den es gar nicht gibt.

Zur Erinnerung nochmal der Ausgangspunkt der Diskussion:

Das habe ich moniert und gesagt, dass der Fürstbischof es war, der explizit die Folterung der ersten (vermeintlichen) Hexe anordnete – und damit die Prozessorgie in Gerolzhofen und Umgebung in Gang setzte.

Stutzig machte mich auch die Tatsache, dass in Meiers zweitem Dokument, das er 2 Jahre später publizierte, nichts mehr von fürstbischöflichen Anordnung zu Folterung stand, sondern nur, man solle die Frau inhaftieren und verhören

Nun schreibt Meier ja nichts von einer expliziten fürstbischöflichen Anordnung der Folter im Fall der Frau Weingartsmann, diese Behauptung stammt von Dir, @Dion, nicht von Meier.
Seither schreibe ich nichts anderes als das:


Wenn Du das für diesen Fall explizit nirgends gelesen hast, dann habe ich zu Deinem Verfahren, in einen Text Widersprüche hineinzulesen, keine weiteren Fragen.

Das fragst Du mich? Ich hatte nach der Stelle gefragt, wo der Fürstbischof, wie von Dir behauptet, "explizit die Folterung der ersten (vermeintlichen) Hexe anordnete".
Dass diese Behauptung so gar nicht in dem von Dir zitierten Textabschnitt steht, merkst Du ja selber. Weiterer Kommentar überflüssig.

Du siehst doch selber, dass auch an keiner der fettmarkierten Stellen steht, dass Echter "explizit die Folterung der ersten (vermeintlichen) Hexe anordnete".

Das war ja nicht das erste Mal, dass Du an Meiers Texten - aus welchen Motiven auch immer - rummäkelst (um Deine Ausdrucksweise zu verwenden), indem Du vermeintliche "Widersprüche" konstruierst:

Hier widerspricht sich Meier teilweise selbst, denn in dem Aufsatz, den ich gestern zitierte, schrieb er – Zitat:

Julius Echter stärkte den Zentgrafen und das Gerolzhöfer Gericht in ihrem Tun, er akzeptierte die Geständnisse und Beweise aus Gerolzhofen und ordnete den Einsatz der Folter an.
Auch hier gibt es keinen Widerspruch, denn auch für die Zent Gerolzhofen schreibt Meier nirgends von einer Anweisung Echters, gezielt nach Hexen zu suchen. Die Verfolgungswelle in Gerolzhofen begann genauso, wie es Meier für die übrigen Gerichtsbezirke beschreibt: "Ausgangspunkt waren Denunziationen aus der Bevölkerung..."
Echter hat auf die vom Zentgrafen vorgelegten Fälle mit ihren Geständnissen und "Beweisen" reagiert. Wobei (darauf weist Flurschütz da Cruz hin) es über ein halbes Jahr gedauert hat, bis der Fürstbischof von dem "Hostienfrevel" erfahren hat. Schwer zu sagen, was da in der Zwischenzeit gelaufen ist.



versuchst du Schuld auf Zentgrafen zu übertragen.
Das mit dem korrekten Zitat ohne sinnverdrehendes Blabla scheint wohl nicht zu klappen?
Hör doch endlich auf, mir irgendwelchen Unsinn zu unterstellen

Das einzige, was ich versuche, ist Dir folgendes klarzumachen:

Indem Du eine Behauptung Meier in die Schuhe schiebst, die er nicht geäußert hat, konstruierst Du einen "Widerspruch", den es gar nicht gibt.

Ist das bei Dir endlich angekommen?
 
@Armer Konrad ich verstehe #253 nicht. Sollte man die Katharer- und Waldenserprozesse (oder gar den "Katharerkreuzzug") unter die Hexenverfolgungen (quasi als Vorstufe, als breit angelegte, scholastisch-wissenschaftliche/theoretische Etüde für die Verfahrensweisen nach dem Mittelalter) einordnen? - ich werde ab Mitte Januar mal nachlesen, was bei Chris Wickham in seinem originellen Mittelalterbuch zu diesem Themenbereich zu finden ist (vorher komme ich nicht an das Buch)
 
@Armer Konrad ich verstehe #253 nicht. Sollte man die Katharer- und Waldenserprozesse (oder gar den "Katharerkreuzzug") unter die Hexenverfolgungen (quasi als Vorstufe, als breit angelegte, scholastisch-wissenschaftliche/theoretische Etüde für die Verfahrensweisen nach dem Mittelalter) einordnen? - ich werde ab Mitte Januar mal nachlesen, was bei Chris Wickham in seinem originellen Mittelalterbuch zu diesem Themenbereich zu finden ist (vorher komme ich nicht an das Buch)
Der Albigenserkreuzzug ist zu früh. Aber ansonsten kann man es ungefähr schon so formulieren, wie Du es getan hast.
Der Teufelspakt und und der Hexensabbat sind in ihrem Ursprung keine Elemente der Volksmagie.
Und es war natürlich nicht Thomas von Aquino der den Teufelspakt in die Ketzerverfolgung eingebaut hat - er hat ihn aber als Ketzerei definiert.
Aufgegriffen haben es die Inquisitoren und ganz allgemein Kleriker die mit der Ketzerbekämpfung beschäftigt waren.
Einen kleinen Überblick über die entsprechende Entwicklung Katharer - Waldenser (vor allem des Piemonts) - frühe Hexenproesse (Piemont, Westschweiz, Dauphiné, Aostatal) findest Du in der Arbeit von Frantisek Novotny (auf engl.) Bei den Literaturhinweise sind auch viele relevanten Arbeiten dazu (etwa Kathrin Utz Tremp) vermerkt.

 
Zuletzt bearbeitet:
... weise ich Dich darauf hin, dass von einer solchen expliziten Anordnung bezüglich der Folterung der Frau Weingartsmann nirgends zu lesen ist. Du behauptest, das in einem Text von Robert Meier gelesen zu haben. Da steht es aber nicht drin. Der Satz mit der Anordnung der Folter bezieht sich auf die Prozesswelle in Gerolzhofen insgesamt. Zu Frau Weingartsmann lese ich nur von einer Anordnung, sie zu verhaften und zu befragen.
Befragen? Wo steht dieses "befragen"? Dort steht doch "verhören"! – Zitat:

Zentgraf Hausherr hört Zeugen und vernimmt die Weingartsmann. Sie gesteht, und Hausherr berichtet die Sache nach Würzburg. Echter ordnet daraufhin an, die Weingartsmann zu inhaftieren und zu verhören. Damit begann eine Prozesswelle, die durch den Einsatz der Folter zu Geständnissen, zur Nennung immer weiterer Verdächtiger und schließlich zu den schrecklichen Bränden von Gerolzhofen führte.

Statt deinem harmlos klingenden "befragen", steht da eindeutig: "Verhören". Und gleich anschließend steht der Satz, dass damit die Prozesswelle begann, die sich auf durch Folter erpresste Geständnisse gründete. Weingartsmann wurde offenbar gefoltert – bei Verhören mit Verdacht auf Ketzerei übliches Verfahren. Wer wagte es damals, eine Hostie auszuspucken? Richtig: Ketzer!

Allein dadurch, dass du ein starkes Wort durch ein harmloseres ersetzt hast, wird klar: Du willst um jeden Preis den Fürstbischof von jeder Schuld freisprechen für den Beginn der Hexenverfolgungen in Gerolzhofen und Umgebung.

Egal, was du jetzt dazu sagst: Ich will das nicht weiter verfolgen – der Worte sind genug gewechselt.

Viel Interessanter finde ich, was @Armer Konrad schrieb. Bin gespannt, was die bisherigen Verteidiger der Kirchen dazu sagen werden.
 
die bisherigen Verteidiger der Kirchen
Wo finde ich die?

Ist für den Zeitraum (Echter) "befragen" tatsächlich harmloser als "verhören"? Wenn ich da an die "peinliche Befragung" denke (peinlich im Sinn von Pein)

Ansonsten finde ich es seltsam, dass du @Dion nicht zu verstehen scheinst, was dir @Sepiola fett & deutlich mitgeteilt hatte: Mitdiskutanten nicht (plump durchschaubar) irgendwas unterstellen.
 
@Dion
Höre doch endlich mit diesen absurden Vorwürfen auf. Was glaubst Du eigentlich, wer sich in diesem Forum bewegt, Mitglieder von Opus Dei etwa?
 
Aber ansonsten kann man es ungefähr schon so formulieren, wie Du es getan hast.
Meine Frage war so formuliert:
Sollte man die Katharer- und Waldenserprozesse (oder gar den "Katharerkreuzzug") unter die Hexenverfolgungen (quasi als Vorstufe, als breit angelegte, scholastisch-wissenschaftliche/theoretische Etüde für die Verfahrensweisen nach dem Mittelalter) einordnen?
und mir käme das übertrieben vor (Etüde für spätere Verfahrensweisen)
Bezog sich z.B. Thomas von Aquin mit seiner "Erfindung" der Hexensekte explizit auf Katharer, Waldenser etc? Ich weiß es nicht (ein paar scholastische Texte kenne ich, aber zu einem ganz anderen Thema)
 
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