Hieß der Chao Phraya früher nur "Fluss" (Menam)?

Ähnlich wie dem Fluss könnte es im Chinesischen auch der ersten Hauptstadt Siams ergangen sein. Ayutthaya heißt 大城 = Da Cheng, was "große Stadt" bedeuten soll.
Da waren die europäischen Bezeichnungen für Ayutthaya näher: Odia, Judia, Juchia etc.

Im 19.Jh. sei sie noch Da Cheng Si Zhuang "große Stadt der Zhuang" (?) genannt worden, von dem heute nur noch die "große Stadt" übrig geblieben ist.
Auf einer Teetasse sei das "Da Cheng Si Zhuang" für Ayutthaya in chinesischer Schrift zu sehen.
(Seite 112, PDF Seite 9)

Ich kann schon das Cheng nicht als solches erkennen, geschweige denn den Rest. Steht das wirklich so dort? (Das alte Schriftzeichen für Zhuang sei 獞)
Die Zhuang sind zwar sprachlich wohl verwandt mit den Thais, aber dass man die Bewohner Siams als Zhuang bezeichnet haben soll, wäre mir neu.
 
Zuletzt bearbeitet:
"große Stadt der Zhuang" (?)
Unsinn! Zhuang bezieht sich bestimmt nicht auf das Volk der Zhuang, sondern bedeutet sicher etwas anderes.
Um von meinen dilettantischen Ausflügen in die chinesische Sprache wieder zurückzukommen auf den Fluss:

Die Perser sollen Ayutthaya Shahr-e Naw "Neue Stadt" oder Shahr(-e) Nav "Stadt der Boote" genannt haben , die Araber angeblich Shahr Nawa.
Der bereits erwähnte persische Gesandte Mohammad Rabi ibn Mohammad Ebrahim war sich zwar im 17. Jh. bewusst, dass die Einheimischen die Stadt "Ajaudia" nannten, glaubte aber, dass es in deren Sprache "große Stadt" bedeute. Er war auch der Meinung, die gelehrten Europäer würden die Stadt "Siam" nennen. Er selber benutzte Shahr Nav.

Aus dem Shahr-e Naw soll auch der Name Scierno entstanden sein, den Fra Mauro im 15. Jh. auf seiner Karte für Ayutthaya eintrug. Dieses befindet sich auf der Karte zwar an einem gleichnamigen Fluss Scierno, welcher aber dem Ganges gleichgestellt wird.
Fra Mauros Kommentar auf der Karte passt gut zu diesem Thread:
Questo fiume è dito: Scierno, Ga(n)ges, Phison, Quinanfu, Thalay, e q(ue)sto p(er) le diversità de le lengue.
Dieser Fluss wird der Scierno, der Ganges, der Phison, der Quinanfu und der Thalay genannt – und das aufgrund der Vielfalt der Sprachen.

Im ersten Teil des Satzes vermischt er die Geografie mit religiösen Texten und Marco Polos Beschreibungen, aber im zweiten Teil trifft er ziemlich die Problematik.
 
Ayutthaya heißt 大城 = Da Cheng, was "große Stadt" bedeuten soll.
Das ist eine angemessene Übersetzung. 城 kann für eine Festungsmauer stehen (auch die Große Mauer wird so bezeichnet) oder eben für eine ummauerte Stadt.

Auf einer Teetasse sei das "Da Cheng Si Zhuang" für Ayutthaya in chinesischer Schrift zu sehen.
(Seite 112, PDF Seite 9)

Ich kann schon das Cheng nicht als solches erkennen, geschweige denn den Rest. Steht das wirklich so dort? (Das alte Schriftzeichen für Zhuang sei 獞)
Die Zhuang sind zwar sprachlich wohl verwandt mit den Thais, aber dass man die Bewohner Siams als Zhuang bezeichnet haben soll, wäre mir neu.
Es ist kaum zu entziffern.

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大 ('groß') dürfte stimmen.
城 kann man nur raten.
Das dritte Zeichen würde ich als 寺 lesen, was tatsächlich ausgesprochen wird, die übliche Bedeutung wäre '(buddhistischer) Tempel'.
Für das letzte Zeichen würde ich am ehesten 莊 (zhuāng, siehe 莊 - Wiktionary, the free dictionary ) raten.
 
Mögliche frühere Namen für den Chao Phraya stammen von Fernão Mendes Pinto. In seiner Peregrinação nennt er zwei Flüsse die ganz Siam durchströmen und in den Golf von Siam münden. Den Einen nennt er Tauquidai, den anderen Ventrau. Da er den Ventrau bei Chanthaburi ins Meer fließen lässt, kann man davon ausgehen, dass er den heutigen Fluss Chanthaburi meinte, der eine ansprechende Größe aufweist, auch wenn er nicht durch ganz Thailand fließt.

Der Tauquidai hingegen soll nach seinen Angaben bei der Mündung des Cui ins Meer fliessen.
Die auch an anderer Stelle genannte Mündung des Cui wurde als das heutige Kui Buri, etwa 200 km südwestlich von Bangkok identifiziert.
Dort mündet aber, außer dem unbedeutenden Khlong Kui kein anderer Fluss ins Meer.
Die nächsten bedeutenden Flüsse wären der Meklong (u.a. vom River Kwai gespiesen) und der Tha Chin*, ein Seitenarm des Chao Phraya, der sich schon weit oben vom Hauptfluss trennt und parallel dazu verläuft.

Da sich am Tha Chin, wie der Name sagt, Chinesen angesiedelt hatten, könnte der Name Tauquidai aus dem Chinesischen, vermutlich dem Teochew Dialekt stammen.

Hier der entsprechende Auszug aus der Peregrinação:
o terceiro rio, de nome Tauquidai, que quer dizer “mãe das águas”, vem cortando ao oes-noroeste pelo reino de Nacatás, que é uma terra donde antigamente se povoou a China, como adiante direi, e este tem a sua entrada no mar pelo império de Sornau, a que o vulgo chama Sião, pela barra de Cui, abaixo de Patane, cento e trinta léguas;
übersetzt:
Der dritte Fluss, Tauquidai genannt, was „Mutter der Gewässer“ bedeutet, durchquert den Nordwesten durch das Königreich Nacatás, ein Land, aus dem einst China besiedelt wurde, wie ich später noch erläutern werde, und mündet durch das Reich Sornau, das die einfachen Leute Siam nennen, an der Mündung des Cui, einhundert dreißig Meilen unterhalb von Patane, ins Meer;
Aus einer (gekürzten) deutschen Fassung:
Der dritte führt den Namen Tauquiday, was Mutter der Gewässer bedeutet, und mündet hundertundreißig Meilen unterhalb Patane in das Meer von Siam.

Interessant dabei ist seine „Übersetzung“ des Namens Tauquidai als „Mutter der Gewässer“.
"Unterhalb" muss man nach heutigen Maßstäben wohl als oberhalb verstehen und Patane ist das damals bei den Portugiesen gut bekannte heutige Pattani. Leider erklärt Mendes Pinto nicht, wie versprochen, was es mit dem Königreich Nacataas auf sich hat. Ebenso unverständlich wäre das Fehlen des Chao Phraya/Menam in seiner Beschreibung, wenn es sich bei den Genannten um andere Flüsse handeln sollte.

*Der Tha Chin wechselt übrigens auch heute noch dreimal den Namen. Zuerst nach einem Tamarindenbaum „Khlong Makham Thao“ genannt, nimmt er dann die Namen zweier Städte an seinen Ufern auf, bevor er als Tha Chin ins Meer fließt.

Etwas hat mich bei der Recherche dazu die KI verblüfft. Ich kann es nicht mehr nachvollziehen und weiß nicht mehr welche KI und welche Frage ich gestellt hatte, aber die KI gab mir völlig unerwartet als Antwort, dass es sich bei "Tauquidai" um den Versuch handeln könnte, den thailändischen Ausdruck „chokh dī“ (Viel Glück!) in eine andere Sprache zu übertragen.
Ich finde die Idee reizend. Kopfzerbrechen macht mir mehr der Umstand, dass die KI auf solche Ideen kommt.
 
Warum gerade aus dem Teochew-Dialekt?
Weil die Gegend im Mündungsgebiet des Tha Chin auch als "Leng Kia Chu" bekannt ist und dies im Teochew-Dialekt etwas bedeuten soll.
Natürlich heißt das nicht, dass die Chinesen dort im 16. Jh. Teochew-Dialekt gesprochen haben müssen. Hokkien z.B. wäre genauso gut möglich, es ist nur der einzige sprachliche Hinweis, den ich habe.

 
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