Himmelsscheibe von Nebra - überschätzt oder Beleg für eine astronomisch entwickelte Bronzezeit?

El Quijote

Moderator
Teammitglied
Die sogenannte Himmelsscheibe von Nebra zeigt deutlich, dass ihre Konstrukteure ein bemerkenswertes astronomisches Wissen besaßen, dass man der frühen Bronzezeit kaum zugetraut hätte.

Welches konkrete astronomische Wissen zeigt denn die Himmelsscheibe deutlich?

Danke, @Sepiola, dass du die Frage stellst, denn mir ist sie bei @Scorpios Aussage auch ähnlich gekommen. Die Himmelsscheibe von Nebra ist natürlich ein tolles Ding, bislang einzigartig. Man hat an ihr vieles untersuchen können, u.a. auch bronzezeitliche Handelswege etc. Aber wie toll ist ihr astronomisches Wissen wirklich? Ist sie diesebzgl. überschätzt oder der Beleg dafür, dass die Bronzezeit lange unterschätzt wurde?

Ich meine, wir mussten ja schon vieles hier im Forum über die Scheibe lesen, wie etwa die Aussage, dass die Sonnenbarke minoischen Schiffen nachempfunden sei. Sicher dürfte sein, dass die meisten stein- und bronzezeitlichen Menschen den Sternenhimmel besser kannten, als ihre modernen Nachfahren (astronomisch Interessierte natürlich ausgenommen). Sie hatten einfach kein Kino, Fernsehen, Internet und nach Sonnenuntergang Zeit in den Himmel zu schauen, orientierten sich ggf. auch nach den Sternen. Also insofern traue ich dem durchschnittlichen Menschen in der Stein- oder Bronzezeit wesentlich mehr Wissen über den Sternenhimmel zu, als dem durchschnittlichen Menschen des 19. bis 21. Jhdts.
Was ist auf der Sonnenscheibe zu sehen? Zwei Horizontbögen (der eine nur durch die unterschiedliche Patinierung, der Mond in zwei Zuständen, als Vollmond und Sichel) und eben der als "Sonnenbarke" angesprochene Bogen, wobei es zahlreiche bronzezeitliche Darstellungen von Booten und Sonnenscheiben gibt, oft mit Wasservögeln assoziiert, was dafür spricht, dass die Sonnenbarke wohl richtig so angesprochen ist und aus historischen Darstellungen kennen wir ja die Vorstellung einer Sonne die (nicht mit dem Boot, aber) mit dem Wagen über den Himmel gezogen wird.
Die Plejaden sind einfach ein auffälliger Sternenhaufen. Ja, "un' dat isset", wie man im Pott sagen würde, oder?
 
Sicher dürfte sein, dass die meisten stein- und bronzezeitlichen Menschen den Sternenhimmel besser kannten, als ihre modernen Nachfahren (astronomisch Interessierte natürlich ausgenommen).
Zumindest hatten sie nächtens einen besseren Blick, Stichwort Lichtverschmutzung! Ich war auf Sark, wo es keine Straßenlaternen etc gibt, erstaunt über den Sternenhimmel.
Ob der bessere Blick zwangsläufig zu mehr Kenntnis führt? Je besser der Blick/Anblick, umso mehr Sterne sieht man - je mehr Lichtpunkte, umso schwieriger könnte es werden, ihnen Anordnungen zuzuschreiben (?)
 
Wir wissen ja, dass die alten Kulturen bereits Sternbilder kannten, sowohl die andinen Kulturen kannten Sternbilder, als auch die meospotamischen - unsere sind der Ursprung des "europäischen" heute weltweit verbreiteten Tierkreises. Wie viel älter diese Sternbilder sind und welche Geschichten die Menschen mit ihnen verbanden, welche Sternbilder es gab, die nicht auf uns gekommen sind, das wissen wir ja alle nicht einmal. Und wir Menschen sind nun mal Meister in der Musterkennung. Jeder von uns findet sofort den großen Wagen am Sternenhimmel. Oder den Gürtel des Orion. Jeder von uns kennt das, dass wir am Wolkenhimmel Figuren erkennen. Natürlich wussten die Menschen nichts von Planeten und roten Riesen und weißen Zwergen.....
 
Welches konkrete astronomische Wissen zeigt denn die Himmelsscheibe deutlich? Bitte keine spekulativen Hypothesen - bekanntlich kann man ja an den Maßen ägyptischer Pyramiden "ablesen", dass die alten Ägypter sowohl den Abstand der Erde von der Sonne wie auch die Lichtgeschwindigkeit exakt gemessen haben (und noch viele andere Dinge mehr)...

Ich weiß, dass es in dem Zusammenhang sehr viele Hypothesen und wenige gesicherte Fakten gibt.

Es handelt sich um die wohl älteste Darstellung des Sternenhimmels. 32 Sterne sind darauf abgebildet, von denen 7 hervortreten. Meller und Schlosser Identifizierten sie als das Siebengestirn der Plejaden im Sternbild Stier. Diese Identifikation wurde aber teilweise von anderen Astronomen angezweifelt. Die gekrümmten Goldbogen am Rand, von denen einer abgefallen ist, sind möglicherweise Horizontbögen. Sie zeigen wie sich die Punkte von Sonnenaufgangs auf der einen Seite und des Sonnenuntergangs auf der anderen Seite im Laufe des Jahres zwischen Sommersonnenwende und Wintersonnenwende verschieben. Auf der Himmelsscheibe beträgt der Winkel der Horizontbögen 82°, was dem Winkel zwischen den Extrempunkten der Sonnenwenden in Mitteleuropa entspricht.

Ich halte es aber durchaus für wahrscheinlich, dass man die Himmelsscheibe von Nebra benutzte, als Erinnerungshilfe, um Zeiten für Feste, Gebete, Zeiten für Aussaat zu berechnen.
 
Es handelt sich um die wohl älteste Darstellung des Sternenhimmels. 32 Sterne sind darauf abgebildet, von denen 7 hervortreten.
Also können wir festhalten, dass die Hersteller der Himmelsscheibe unbestritten darüber Bescheid wussten, dass nachts Sterne am Himmel zu sehen sind.


Ich halte es aber durchaus für wahrscheinlich, dass man die Himmelsscheibe von Nebra benutzte, als Erinnerungshilfe, um Zeiten für Feste, Gebete, Zeiten für Aussaat zu berechnen.
Dann nehme ich an, die Menschen der Bronzezeit benötigten die Himmelsscheibe, weil sie sich nicht merken konnten, dass die Plejaden aus sieben Sternen bestehen und ohne diese Erinnerungsstütze nicht in der Lage gewesen wären, die Plejaden am Nachthimmel zu identifizieren. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
 
Also können wir festhalten, dass die Hersteller der Himmelsscheibe unbestritten darüber Bescheid wussten, dass nachts Sterne am Himmel zu sehen sind.



Dann nehme ich an, die Menschen der Bronzezeit benötigten die Himmelsscheibe, weil sie sich nicht merken konnten, dass die Plejaden aus sieben Sternen bestehen und ohne diese Erinnerungsstütze nicht in der Lage gewesen wären, die Plejaden am Nachthimmel zu identifizieren. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Um die Wahrheit zu sagen, ich bin einfach zu wenig kompetent, um mich aktiv an einer Diskussion über die Himmelsscheibe von Nebra zu beteiligen. Weder habe ich überragende oder auch nur solide Kenntnisse von Astronomie, geschweige denn habe ich mich intensiv mit der Himmelsscheibe von Nebra beschäftigt oder bin auch nur in der Lage, den Stand der Forschung korrekt wiederzugeben.

Im Grunde ist es doch sehr wenig, was wirklich als astronomisch als gesichert gelten kann. Soweit ich weiß, ist nicht einmal wirklich sicher, ob es sich bei dem Siebengestirn tatsächlich um die Plejaden handelt.
 
Ich weiß, dass es in dem Zusammenhang sehr viele Hypothesen und wenige gesicherte Fakten gibt.

Es handelt sich um die wohl älteste Darstellung des Sternenhimmels. 32 Sterne sind darauf abgebildet, von denen 7 hervortreten. Meller und Schlosser Identifizierten sie als das Siebengestirn der Plejaden im Sternbild Stier. Diese Identifikation wurde aber teilweise von anderen Astronomen angezweifelt. Die gekrümmten Goldbogen am Rand, von denen einer abgefallen ist, sind möglicherweise Horizontbögen. Sie zeigen wie sich die Punkte von Sonnenaufgangs auf der einen Seite und des Sonnenuntergangs auf der anderen Seite im Laufe des Jahres zwischen Sommersonnenwende und Wintersonnenwende verschieben. Auf der Himmelsscheibe beträgt der Winkel der Horizontbögen 82°, was dem Winkel zwischen den Extrempunkten der Sonnenwenden in Mitteleuropa entspricht.

Ich halte es aber durchaus für wahrscheinlich, dass man die Himmelsscheibe von Nebra benutzte, als Erinnerungshilfe, um Zeiten für Feste, Gebete, Zeiten für Aussaat zu berechnen.
Ich hätte da eine Frage zu den Horizontbögen, und zwar: was sind Horizontbögen? Wozu dienen sie? Was ist ihre Funktion?
 
Ich denke, dass man mit den Horizontbögen an einem bestimmten Ort, zu einem bestimmten Zeitpunkt, eine bestimmte Konstellation darstellen kann.

Ich weiß noch, wie ich in Südtirol in Partschins eine Mondfinsternis beobachtete, mit dem Spektiv, und der Mond genau hangparallel zum östlichsten Ausläufer des Vinschgauer Nörderbergs den Mondaufgang hatte, während die Mondscheibe verschattet und kupferrot wurde.

Ohne Mondfinsternis, auf der Ostseite der Insel La Palma, der Mondaufgang hangparallel zu einem vorgelagerten Vulkan.

Beides war beeindruckend, eine fast mystische Erfahrung. Für einen Menschen heute, für einen Menschen früher noch mehr.

Wer das mit, einer Himmelsscheibe in der Hand, erläutern oder gar vorhersagen konnte...
 
Der Fundort ist, wenn die Raubgräber nicht gelogen haben, oben auf dem Mittelberg, über einer sehr charakteristischen Flußschleife der Unstrut.

Der topographische Bezug war schon sehr früh in den Berichten herausgestellt worden.
 
Der Fundort ist, wenn die Raubgräber nicht gelogen haben, oben auf dem Mittelberg, über einer sehr charakteristischen Flußschleife der Unstrut.
Es gibt eigentlich keinen Grund an dem Fundort zu zweifeln. Man kann ja viele Aussagen der Raubgräber in Zweifel stellen, aber der Fundort ist auch durch Nachgrabungen plausibel belegt.
 
Ich hätte da eine Frage zu den Horizontbögen, und zwar: was sind Horizontbögen? Wozu dienen sie? Was ist ihre Funktion?
Auf Astrolabien oder auch Quadranten sind in der Regel mehrere (Kreis)Bögen abgebildet, die den Himmelsäquator, die Ekliptik (Lauf der Sonne im Jahreslauf) und den Horizont symbolisieren.

Mit dem Astrolabium konte man astronomische Ereignisse simulieren und mit dem Horizontbogen Sonnenauf- und Untergang oder auch Auf- und Untergang von Navigationssternen bestimmen.

Vielleicht ist aber eine Abbildung anschaulicher, in der pdf-Datei ist eine Beschreibung eines Astrolabiums (eines Nachbaus) enthalten
 
Ich hätte da eine Frage zu den Horizontbögen, und zwar: was sind Horizontbögen? Wozu dienen sie? Was ist ihre Funktion?
Auf Astrolabien oder auch Quadranten sind in der Regel mehrere (Kreis)Bögen abgebildet, die den Himmelsäquator, die Ekliptik (Lauf der Sonne im Jahreslauf) und den Horizont symbolisieren.

Mit dem Astrolabium konte man astronomische Ereignisse simulieren und mit dem Horizontbogen Sonnenauf- und Untergang oder auch Auf- und Untergang von Navigationssternen bestimmen.
 
Sie hatten einfach kein Kino, Fernsehen, Internet und nach Sonnenuntergang Zeit in den Himmel zu schauen,..
..und kein Fremdlicht.
Der Nachthimmel ohne dieses ist ein Erlebnis, das wir uns kaum mehr vorstellen können.
Die Lichtverschmutzung ist längst all über all.
Und hat man tatsächlich einen der wenigen verbliebenen Orte ohne diese gefunden,
dann staunt man und sieht den Himmel, den sie damals sahen.
Und der ist unglaublich beeindruckend.
 
Das sehe ich genauso. Erst wenn man weit weg von Städten ist und sich die Augen an die Dunkelheit gewöhnt haben, merkt man, wie unglaublich sternreich der Himmel eigentlich ist. Als ich zum ersten Mal die Milchstraße an einem wirklich dunklen Ort gesehen habe, konnte ich gut nachvollziehen, warum sie die Menschen früher so fasziniert hat.
 
Unterschätzt nicht die heimische Natur. Auch hier sind die Sterne oft sehr klar zu sehen.

"Lichtverschmutzung" ist kein Grundrecht, die Bürger könnten ohne weiteres für eine Verschärfung der Regeln eintreten.
 
..und kein Fremdlicht.
Der Nachthimmel ohne dieses ist ein Erlebnis, das wir uns kaum mehr vorstellen können.
Die Lichtverschmutzung ist längst all über all.
Und hat man tatsächlich einen der wenigen verbliebenen Orte ohne diese gefunden,
dann staunt man und sieht den Himmel, den sie damals sahen.
Und der ist unglaublich beeindruckend.
Für mich war das in Sichtabstand zum Pont du Gard, auf einem Inselchen unten am Fluss.
 
die von Lichtverschmutzung völlig freie Kanalinsel Sark
Bildschirmfoto 2026-07-11 um 13.03.46.png

(es wird allen Touristen, die auf Sark übernachten, empfohlen, Taschenlampen mitzuführen: es gibt absolut keine Beleuchtung (Straßenlaternen) und keine Leuchtreklamen auf Sark. Einen Nachthimmel wie da hatte ich ansonsten nie gesehen, auch nicht auf Helgoland)
 
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