Hopliten

Tib. Gabinius schrieb:
Weder laufen die Anführer vornweg (die Ausfallrate würde gerade in Antiker Kriegsführung ennorm werden), noch sind sie für alle sichtbar.
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Nach meinen Informationen wurde aber von einem Strategos erwartet, dass er in der ersten Reihe kämpfte. Auch bei der späteren Syntagma findet man die Offiziere mit dem höchsten Rang vorne. Liegen dir, geschätzter Tiberius Gabinius, Quellen vor, die explizit das Gegenteil aussagen?

Das ändert nichts daran, dass der Anführer nicht für alle sichtbar gewesen sein dürfte. Schon gar nicht mitten im Gefecht, wenn sich zwei Infantrieeinheiten ineinander schieben. Da stimme ich vorbehaltlos zu.
 
Jede Streitmacht der Polis Athen wurde vermutlich in 10 taxeis unterteilt, kommandiert von jeweils einem Taxiarch. Darunter wurde die Lochoi eingegliedert.


Wesentlich klarer ist uns die Unterteilung der Athener. Die kleinste Einheit, Enomotia, wurde vom Enomotarch kommandiert, die darüber arragnierte Einheit, die Pentkostyes dementsprechend vom Pentekonter.
Dann folgt im Lochoi der Lochagos, und fünf Lochoi formten eine Mora, kommandiert vom Polemarch.

Vielleicht hilft dir das.
Die Milizheere werden ähnlich aufgebaut sein, Details sind uns meistens aber unbekannt.
 
pan narrans schrieb:
Nach meinen Informationen wurde aber von einem Strategos erwartet, dass er in der ersten Reihe kämpfte. Auch bei der späteren Syntagma findet man die Offiziere mit dem höchsten Rang vorne. Liegen dir, geschätzter Tiberius Gabinius, Quellen vor, die explizit das Gegenteil aussagen?

Das ändert nichts daran, dass der Anführer nicht für alle sichtbar gewesen sein dürfte. Schon gar nicht mitten im Gefecht, wenn sich zwei Infantrieeinheiten ineinander schieben. Da stimme ich vorbehaltlos zu.
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Pan narrans, nein liegen mir nicht, noch wollte ich dies bezweifeln, noch unterstützten.
In der Tat stammt der Herrscher - oder Führungsanspruch nicht selten aus dem persönlichen Engagment und wir wissen von genug gefallen Strategen.

Meine Formulierung lautete: "Weder laufen die Anführer vornweg (die Ausfallrate würde gerade in Antiker Kriegsführung enorm werden), noch sind sie für alle sichtbar."
Dies meitn genau das hier gesagte, sie laufen nicht vor der Einheit weg und sind darum eben nicht für jeden sichtbar.
Aus der Problematik entwickelten sich im römischen Heer gewisse Singaltätigkeiten, wie etwa die Ränge Signifer und Cornicen und die Rangabzeichen crista, crista transversa und die Federn.
Ich hoffe dies war nun deutlicher.

So, genug meiner Einmischung in eure Diskussion. Man sehe es mir nach.
 
Entschuldige, auf die Idee, deine Formulierung so wörtlich zu verstehen, bin ich nicht gekommen, da ich davon ausgegangen bin, dass sich deine Antwort auf die Formulierung "Feldherr in der vordersten Reihe" von Themistokles bezog.

Wie auch immer, wenn das deine Einmischungen sind, dann habe ich nichts dagegen, mich auch mal mit Beiträgen von dir auseinanderzusetzen. ;)
 
Tib. Gabinius schrieb:
Jede Streitmacht der Polis Athen wurde vermutlich in 10 taxeis unterteilt, kommandiert von jeweils einem Taxiarch. Darunter wurde die Lochoi eingegliedert.


Wesentlich klarer ist uns die Unterteilung der Athener. Die kleinste Einheit, Enomotia, wurde vom Enomotarch kommandiert, die darüber arragnierte Einheit, die Pentkostyes dementsprechend vom Pentekonter.
Dann folgt im Lochoi der Lochagos, und fünf Lochoi formten eine Mora, kommandiert vom Polemarch.
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Bezieht sich der 2. Absatz auf Sparta?
als Befehlshaber der Athener kenne ich die 10 Strategen, die jeweils ein Phylenaufgebot befehligten.
 
Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zum zeitlichen Rahmen des Einsatzes von Phalanx bzw. Hopliten:
Bis zu welchem Zeitpunkt war die makedonische Phalanx in Gebrauch?

Hatte Mithridates VI. sie noch?
Bis wann war die Phalanx bei den Ptolemäern im Einsatz, bis Kleopatra VII.?
Oder hat man zu der Zeit versucht Legionäre zu kopieren, bzw. bestand die Infanterie der späthellenistischen Staaten aus leichteren Einheiten wie z.B. Thureophoroi?
 
Danke Themistokles,
aber das ist nicht ganz das was ich wissen wollte.
Das die Phalanx im 2. Jhd. v. Chr. noch Standard war wusste ich schon, aber wie ging die Entwicklung weiter?
Wie habe ich mir die hellenistische Infanterie im 1. Jhd. v. Chr. vorzustellen?
Söldner, ist klar, aber wie ausgestattet?

Auch für eine Buchempfehlung wäre ich dankbar.
 
die kampftaktik der phalanx war nur in größeren gruppen auf ebenem gelände und mit diziplinierten hopliten effektiv je tiefer eine phalanx war desto effektiver da die hinteren reien fahnenflucht oder panik vorbeugen sollten und auch mit rufen die kampfkraft unterstützen sollten deshalb brach die phalnx meist von hinten zusammmen etwa durch massenpanik oder hinterhält von hinten zusammen die phalnx war auf ebenem gelände vernichtend eine stählerne walze die vor bis zu 5 meter langen spießen starrt dafür konnte sie leicht duech hindernisse behindert werden und schweifte im gefächt immer leicht nach links da der schild rechts getragen wurde glaube ich kann auch ummgekehrt sein aber egal und die solldaten sich immer gern in den schutz des hachbarschildes gedrängt haben in einem der ersten beiträge zu diesem treat schiien es als ob leinen panzer nur eine frühform des griechischen kürass seien aber dem ist nicht so er war auch eine ruestung für weniger reche kämpfer und noch zum abschluss so weit ich weiß war bei einer phalanx im fall des sieges ein verlust mit 5 prozent zu erwarten
 
Secundus schrieb:
Danke Themistokles,
aber das ist nicht ganz das was ich wissen wollte.
Das die Phalanx im 2. Jhd. v. Chr. noch Standard war wusste ich schon, aber wie ging die Entwicklung weiter?
Wie habe ich mir die hellenistische Infanterie im 1. Jhd. v. Chr. vorzustellen?
Söldner, ist klar, aber wie ausgestattet?

Auch für eine Buchempfehlung wäre ich dankbar.
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Hallo lieber Secundus,

die klassische Phalanx wurde zuerst nach und nach durch leichtere Infantrie ersetzt. Und zwar durch die sogenannten Thureophoroi bzw. durch die Thorakitai. Kurze Erläuterung dazu:
Thureophoroi heißt auf griechische soviel wie: Träger des Thureos. der Thureos war ein ovaler Schild, den die Griechen anscheinend von den Galatern übernommen hatten. Thorakitai, heißt soviel wie die Gerüsteten, Thorakas heißt soviel wie Rüstung. Allerdings war das eher eine leichte Rüstung, kein Metallpanzer, damit die Kämpfer sich leichter und schneller bewegen konnten.

Anscheinend hat man festgestellt, dass die klassische Phalanx auch eine Menge Nachteile hatte, und hat dem durch leichtere Einheiten Rechnung getragen. Die Kämpfer waren vor allem die mit Wurfspeeren und Schwert, ich glaube zum guten Teil aber auch mit einem Stoßspeer bewaffnet und hatten eine nicht so dichte Kampfordnung wie die alte klassische Phalanx.
Interessant ist, dass nach den Niederlagen der klassischen Polis durch die Makedonen es wieder eine Änderung in der Ausrüstung und Kampfesweise gab. Die Polis-Aufgebote wechselten z.T. zu den Piken der Makedonen über.
Die Spartaner hatten übrigens diese Änderung von Hoplit in Thoureophoroi niemals mitgemacht, sondern wechselten von Hoplit direkt in Sarissenträger über.

Zusammengefasst kann man vielleicht sagen, dass die Erfahrungen der Pelopponesischen Kriege, der Kämpfe mit den Makedonen und Perser und dann Galater diese Änderungen notwendig gemacht haben. Weg von der reinen Hoplitenphalanx, hin zu flexibleren Einheiten, mehr Psiloi (Plänkler) und Reiterei. Bei den Kämpfen der Griechen gegen die Römer sah man z.b. überhaupt keine klassischen Hopliten mehr, sondern Piken, Psiloi und Thoureophoroi und Reiterei.

Hoffe ich konnte ein wenig helfen.

Grüße,
Mike
 
Mike Hammer schrieb:
hin zu flexibleren Einheiten, mehr Psiloi (Plänkler) und Reiterei. Bei den Kämpfen der Griechen gegen die Römer sah man z.b. überhaupt keine klassischen Hopliten mehr, sondern Piken, Psiloi und Thoureophoroi und Reiterei.
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werden die griechischen Leichtbewaffneten (die plänkelten doch) nicht als Peltastae, sphendotae und toxotae bezeichnet?
 
Themistokles schrieb:
werden die griechischen Leichtbewaffneten (die plänkelten doch) nicht als Peltastae, sphendotae und toxotae bezeichnet?
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Ja, das ist richtig. Psiloi oder Plänkler ist der Oberbegriff, die o.g. Begriffe sind die Spezialbezeichnungen für die einzelnen Truppen der Psiloi :)
Die Bezeichnung Peltastae kommt vom Pelta, dem halbmondförmigen Schild, ursprünglich von den Thrakern eingeführt. Das waren Psiloi mit Wurfspeeren und eben diesem Pelta-Schild.
Sphendona heißt auf griechisch "Schleuder", das waren die Schleuderer. Die Rhoder sollen da besonders gut gewesen sein.
Toxotae (das ae am Ende wird ä ausgesprochen, zumindestens auf Neugriechisch...) waren die Bogenschützen, die Kreter waren im griechischen Raum berühmt dafür.

Bitte nicht verwechseln mit den besagten Thoureophoroi, die in engerer Formation (wenn auch nicht so eng wie die klassischen Hopliten) kämpften.

Grüße,
Mike
 
Was vielleicht Interessant ist, das die schweizer Heerhaufen am ende des Mittelalters sich wieder dieser Phalanxtaktik besannen und grosse Erfolge mit dieser Taktik erziehlten.
 
Mike Hammer schrieb:
Toxotae (das ae am Ende wird ä ausgesprochen, zumindestens auf Neugriechisch...) waren die Bogenschützen
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Nur eine kleine sprachliche Korrektur. ;)
τοξότης (toxotes) ist der Bogenschütze, der Plural lautet τοξόται (toxotai).


 
Ich hätte zu der Zusammensetzung eines Hoplitenheeres der klassischen Zeit mehrere Fragen - insbesondere zu dem lakedaimonischen Heer.
  • Bestand nur der Kern des Heeres aus Hopliten, die in den Phalangen kämpften und wurde der Rest des Heeres lediglich mit Speerwerfern, Bogenschützen und Schleuderern aufgefüllt?
  • ...oder bestand das Gros aus Hopliten (was ich annehmen würde, da es immer so rüberkommt, wenn man etwas von den Polisheeren liest)?
    • Wurde bei den Spartanern "der Rest" mit Heloten in Hoplitenrüstung (wohl dann eher lakonische und keine messenischen Heloten?) aufgefüllt? In der Literatur ist ja dies öfters angedeutet, daß es auch fast reine Helotenheere gab, wie z.B. beim Zug des Brasidas oder der Entsendung des Gylippos nach Sizilien.
  • Hertzberg schreibt in seiner Alkibiades-Biographie, daß über zehntausend Spartaner vor Mantineia I (418) ausgehoben worden waren - das bis dato größte spartanische Aufgebot. War es nun so, daß man die Spartiaten, die Elite, in den rechten Flügel steckte und alle restlichen Lochen mit den Bundesgenossen und den weniger geübten Hopliten auffüllte?
    • Verfügten diese Hopliten über eine komplette Panhoplie und war nur einfacherer Machart oder waren sie leichter bewaffnet bezüglich ihrer Schutzwaffen?
    • Die Ausrüstung muß in diesem Fall doch von spartanischen Staat gestellt worden sein. Griff man auch in großem Stil auf Beutewaffen zurück, wobei insbesondere der Brustpanzer dann wohl mindestens etwas umgeformt werden mußte, da die ja auf die Träger angepaßt wurden?
  • Dafür, daß die Elite im rechten Flügel kämpfte, spricht ja auch die Schlacht von Leuktra, in der Epaminondas mit seiner schiefen Schlachtordnung den rechten Flügel der Spartaner "zerschmetterte", wovon sich Sparta nie wieder erholen sollte.
    • Wieso zog man das nicht einfach durch, Heloten einzuziehen und bildete sie nicht einfach noch besser aus, wenn die Elitekämpfer rar waren? Die Erfolge des Brasidas und des Gylippos sprechen ja eigentlich dafür, daß auch Helotenhopliten erfolgreich kämpfen können...
  • Das persische Heer soll ja über einen gewaltigen Troß verfügt haben. War das bei den Polisaufgeboten auch der Fall oder trug jeder mehr oder weniger seine Ausrüstung und Verpflegung selbst?
Ich hoffe, daß die Fragen beantwortbar und nicht zu wild strukturiert sind. :rolleyes:

Gibt es auch empfehlbare (deutschsprachige) Literatur, die auf all diese Aspekte eingeht?
Neben einigen Sachen, die nur am Rande die Hoplitenaufgebote tangieren, habe ich schon von Johann Peter Franz "Krieger, Bauern, Bürger - Untersuchungen zu den Hopliten der archaischen und klassischen Zeit" gelesen, was aber verstärkt auf die Genese der Phalanxkampfweise und die Entwicklung der Schutz- und Angriffswaffen eingeht...
 
H. von Salza schrieb:
Bestand nur der Kern des Heeres aus Hopliten, die in den Phalangen kämpften und wurde der Rest des Heeres lediglich mit Speerwerfern, Bogenschützen und Schleuderern aufgefüllt?
  • ...oder bestand das Gros aus Hopliten (was ich annehmen würde, da es immer so rüberkommt, wenn man etwas von den Polisheeren liest)?
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Die Größe der Bevölkerungschichten in athen ließe relative große Verbände an Leichtbewaffneten zu, aber mWn. konzentrierte man sich so stark auf die Hopliten, dass man Fernkämpfer deutlich vernachlässigte und nur wenige nutzte.
Wieso zog man das nicht einfach durch, Heloten einzuziehen und bildete sie nicht einfach noch besser aus, wenn die Elitekämpfer rar waren? Die Erfolge des Brasidas und des Gylippos sprechen ja eigentlich dafür, daß auch Helotenhopliten erfolgreich kämpfen können...
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Das hätte die Kultur imho nicht mitgemacht. Die Teilnahme an Schlachten als Hoplit war Ehre und Pflicht der Bürger sowieso wichtigster Lebensinhalt der SPartiaten, dies an die Heloten komplett abzugeben, wär unvorstellbar
Das persische Heer soll ja über einen gewaltigen Troß verfügt haben. War das bei den Polisaufgeboten auch der Fall oder trug jeder mehr oder weniger seine Ausrüstung und Verpflegung selbst?
Ich hoffe, daß die Fragen beantwortbar und nicht zu wild strukturiert sind. :rolleyes:
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Bei den Spartiaten war pro Hoplit ein Diener als Rüstungsträger üblich,(wenn ich mich recht entsinne). Dass Alexander (oder sein Vater) massive Troßeinschränkungen vornahm (8 Krieger mussten sich nun die Möglichkeit zum Rüstungstransport, Maultier/Ochse/Karren oder sowas, teilen, während fürher auf einen Hoplit ein Diener/Tier/Karren,oder so kam) deutet darafhin, dass in den griechischen Heeren auch ein umfangreicher Troß dabei war.
 
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