Indianersprachen
- Ersteller heinz
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Festus621 schrieb:
Ergänzung zu Hyokkose: nicht in einer Sprache, sondern einer Sprachfamilie, dem Algonkin, aber auch dort nicht in allen dieser Familie zugehörigen Sprachen. Manitou oder Kitchi Manitou war an der Nordostküste ein Begriff, aber auch bei den Cree und Anishnabeg (Ojibway/Chippewa) weiter im Landesinneren.
( Ergänzung: die Begrifflichkeit bezügl Algonkin ist da insofern etwas schwierig, als es histor ein Volk namens Algonkin gegeben hat, nach dem dann die gesamte Sprachfamilie benannt wurde. )
Die Weißen haben eher übertragen, was sie bei den Völkern im Osten gehört hatten - es gab damals wie heute das Problem, das viele Weiße es schwer hatten, die vielen unterschiedlichen indianischen Kulturen zu verstehen und es sich mit Verallgemeinerungen leicht machen wollten.
Jedenfalls kann ich nur heftig abraten, dieses Wort heute im Gespräch mit einem Indianer für den Begriff 'Gott' zu verwenden - das würde als 'Tonto Spreak' gesehen, also eine primitive Sprachebene.
Zuletzt bearbeitet:
Liebe Heinz,
Maustaste festhalten und del soll auch gehen....
Danke verbindlichst.
Daß es diese Vielfalt gab, weiß man schon. Was möchtest du denn genauer wissen? (Gutes Beispiel dafür, daß mann sich vielleicht doch nicht immer auf Einzeiler begenzen kann/soll/muß/darf...
heinz schrieb:
Maustaste festhalten und del soll auch gehen....
Ferner meine ich, dass man auch mit wenigen Worten das sagen kann, was man meint.
Danke verbindlichst.
Um auf die Sprachenvielfalt zurückzukommen, nichts genaues weiß man also noch nicht.
Daß es diese Vielfalt gab, weiß man schon. Was möchtest du denn genauer wissen? (Gutes Beispiel dafür, daß mann sich vielleicht doch nicht immer auf Einzeiler begenzen kann/soll/muß/darf...
Einige Wörter aus den verschiedenen Indianersprachen sind erfreulicherweise in heutigen - meist geographischen - Bezeichnungen erhalten geblieben.
Chicago (bedeutet dies nicht "Große Zwiebel"?), Milwaukee, Delaware, Mississippi (?), Missouri (?), Dakota, fallen mir auf Anhieb ein.
Ansonsten kennt man nur Ausdrücke, die wahrscheinlich wieder aus Hollywoodfilmen oder von Karl May stammen und deshalb wohl auch mit Vorsicht zu genießen sind (vermute ich).
Wigwam, Tipi, Tomahawk, Totem, Mokkassins, (Manitou haben wir schon analysiert) usw.
Chicago (bedeutet dies nicht "Große Zwiebel"?), Milwaukee, Delaware, Mississippi (?), Missouri (?), Dakota, fallen mir auf Anhieb ein.
Ansonsten kennt man nur Ausdrücke, die wahrscheinlich wieder aus Hollywoodfilmen oder von Karl May stammen und deshalb wohl auch mit Vorsicht zu genießen sind (vermute ich).
Wigwam, Tipi, Tomahawk, Totem, Mokkassins, (Manitou haben wir schon analysiert) usw.
Festus621 schrieb:
Die geographischen Namen sind aber meist nicht in der ursprünglichen Form erhalten, sondern verändert worden. Dakota wäre natürlich ein Beispiel für ein nichtverändertes Wort.
"Delaware" ist eine andere Sache: das Volk wurde zwar von den Engländern so benannt (nach einem Adligen), sie nennen sich selbst aber Lenni Lenape.
Auch Texas ist aus einer indianischen Sprache in der Gegend (tejas: Freund), Connecticut, Massachusetts, Kansas, Arkansas, Iowa, Utah etc.
"Wigwam" - aus einer Algonkin-Sprache; bezeichnet heute eine bestimmte Art von Behausung (außen und oben mit Birkenrinden verkleidet)
"Tipi" - aus der Dakota/Lakota-Sprache
"Tomahawk" - auch aus der Algonkin-Sprachfamilie
Totempfähle gab es eigentlich nur an der Nordwestküste, aber wie die von einem der Völker dort in ihrer Sprache genannt wurden, weiß ich nicht.
"Mokassin" - auch aus der Algonkin-Sprachfamilie
Als weitere Beispiele:
"squaw" - (aus der Algonkinf.) bedeutet aber nicht Frau, sondern weibl Genital (und heute F-Wort)
"papoose" - (aus der Algonkinf.) Kind
"sachem" - (aus der Algonkinf.) Häuptling
Auch das Wort Mais kommt aus der Algonkin-Sprachfamilie.
Dann noch: Hängematte, mit einem verschlungenen Weg - "hamaca" aus einer karibischen Sprachfamilie (also Taino oder Arawak, aber im Moment weiß ich nicht mehr, welche), über engl: hammock, dann niederl.: hangmat zu deutsch: Hängematte
Anorak, Kajak - haben wir aus der Inuit-Sprache (Eskimo ist eine wenig schmeichelhafte Bezeichnung, die von benachbarten Indianervölkern kam und "Rohfleischesser" bedeutet)
Schokolade: xokolatl und
Tomate: tamatl sind aus dem Nahuatl, der Sprache der Azteken
Zigarre - ist aus einer der Maya-Sprachen; die Maya rauchten Tabak u.a., indem sie Blätter zusammenrollten.
Verallgemeinernd kann man sagen, daß diese Worte (mit mehr oder weniger starken Veränderungen durch englischsprachige Personen) zwar aus indianischen Sprachen kommen, sie aber nicht überall von allen Völkern verstanden wurden und werden.
H
hyokkose
Gast
Bdaian schrieb:
Außerdem noch: Avocado, Chili, Kojote und Ozelot.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nahuatl
Ingeborg schrieb:
Liebe Ingeborg,
die Vielfalt wird ja auch von Niemanden bestritten. Interessanter ist es doch zu wissen, wie es zu dieser Vielfalt gekommen ist?
Das hatte ich so schonmal geschrieben. Wenn es Wanderungen waren, dann erklär mal bitte, von wo nach wo?
Längere Fragen würden nur längere Antworten, die dann nicht jeder, der kein Experte ist, verstehen würde, provozieren.
H
hyokkose
Gast
heinz schrieb:die Vielfalt wird ja auch von Niemanden bestritten. Interessanter ist es doch zu wissen, wie es zu dieser Vielfalt gekommen ist?
So, wie es auf der ganzen Welt zur Vielfalt der Sprachen gekommen ist. Sprachen ändern sich eben über die Jahrhunderte, und so werden aus einer Sprache Dutzende von Sprachen. So wie innerhalb einiger Jahrhunderte sich aus dem Latein das Französische, Italienische, Portugiesische, Rumänische entwickelt hat.
In Amerika (Nord und Süd zusammengerechnet) gibt es ungefähr 1.000 einheimische Sprachen, das ist keine besondere Sprachenvielfalt - in Afrika und Asien sind es jeweils doppelt so viele.
http://web.phil-fak.uni-duesseldorf.de/~wdl/familien-evolut.pdf
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
heinz schrieb:Interessanter ist es doch zu wissen, wie es zu dieser Vielfalt gekommen ist?
Liebe Heinz,
ein Grund dafür ist zb die Wirtschaftsweise: wenn du hauptsächlich sammelst, ist das Leben in relativ kleinen Einheiten geboten, die dann eher ernährt werden können als große Verbände. Zumal, wenn die Umwelt kein großes Nahrungsangebot bereit hält. Wo dies der Fall ist oder aus anderen Gründen Nahrung leichter zu beschaffen, werden die Einheiten größer. Je früher aber das Limit erreicht ist, umso früher trennen und teilen sich Gruppen und je länger diese voneinander getrennt sind, umso weiter entfernen sich ihre Sprachen.
Wenn es Wanderungen waren, dann erklär mal bitte, von wo nach wo?
Wenn ich in der Lage wäre, ein fundiertes und über zehntausende von Jahren zurückreichendes Modell der Wanderungen der indianischen Völker aufzustellen, hätte ich einen hochbezahlten Professorenposten, vermutlich sogar an einer Eliteuni in den USA und die Hälfte der Ethnologieprofs läge mir zu Füßen, während mich die andere Hälfte in Grund und Boden meckern würde! Daß diese Wanderungen stattgefunden haben müssen, ist angesichts der Verbreitung zb der Algonkin-Sprachen offensichtlich, aber auch zb bei den irokesischen und Siouan-Sprachen, eben aufgrund der Wohnorte der betreffenden Völker. Außerdem auch durch die stattgefundenen Wanderungen nach Ankunft der Europäer, die sozus belegt sind.
Genaugenommen hattest du keine Frage gestellt, sondern eine Feststellung getroffen, die allerdings als Einzeiler so pauschal war, daß sie weit über das Thema Indianer hinausgeht. Wie es zur Entwicklung von Sprache und dann verschiedenen Sprachen kommt, hat mit Indianern relativ wenig mehr zu tun.Längere Fragen würden nur längere Antworten, die dann nicht jeder, der kein Experte ist, verstehen würde, provozieren.
Zum weiteren möchte ich zu bedenken geben, daß Einzeiler und Pauschalitäten längere Antworten provozieren, da keiner genau sehen kann, wie umfangreich die Antwort gewünscht ist. Und daß man sich leicht verhintert fühlen kann, wenn es nach einem längeren Text wiederum nur zu einer Zeile langt, ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen. Im gegeben Beispiel: nach einem Posting, in dem immerhin schon einmal mehrere Sprachfamilien und deren geographische Verbreitung erwähnt werden, meinst du dann: also nichts Genaues weiß man nicht. Ist das dann ein Kommentar zum Stand der Wissenschaft, zum Stand meines Wissens oder zum Stand deines Wissens?????
Mal wieder total OT:
Ich habe mir mal ein mehrbändiges Werk mit zusätzlichen Bildtafeln angeschafft. Prinz zu Wied Reise in das innere Nordamerikas. (Hatte gerade Kohle, ist also schon länger her)Er hatte einen Schweizer Maler namens Bodmer bei sich, der ganz tolle Bilder und Zeichnungen anfertigte, insbesondere von einem Indianerstamm namens Mandan, die wenig später bei einer Pockenepidemie ausgestorben seien.
Irgendwo habe ich dann die These gelesen, diese Mandan könnten zum Teil von irischen oder grönländischen Einwanderern abstammen. (Immer gut, wenn sie ausgestorben sind, dann muss sich der Thesen-Ersteller weniger um Beweise bemühen)
Gibt es diese These noch, ist sie längst widerlegt, oder hat sie eh nur Illig-Niveau?
Grüße Repo
NS: Wenn, dann müsste sich dies ja auch sprachlich "fassen" lassen, also doch nicht ganz OT
Ich habe mir mal ein mehrbändiges Werk mit zusätzlichen Bildtafeln angeschafft. Prinz zu Wied Reise in das innere Nordamerikas. (Hatte gerade Kohle, ist also schon länger her)Er hatte einen Schweizer Maler namens Bodmer bei sich, der ganz tolle Bilder und Zeichnungen anfertigte, insbesondere von einem Indianerstamm namens Mandan, die wenig später bei einer Pockenepidemie ausgestorben seien.
Irgendwo habe ich dann die These gelesen, diese Mandan könnten zum Teil von irischen oder grönländischen Einwanderern abstammen. (Immer gut, wenn sie ausgestorben sind, dann muss sich der Thesen-Ersteller weniger um Beweise bemühen)
Gibt es diese These noch, ist sie längst widerlegt, oder hat sie eh nur Illig-Niveau?
Grüße Repo
NS: Wenn, dann müsste sich dies ja auch sprachlich "fassen" lassen, also doch nicht ganz OT
Zuletzt bearbeitet:
Repo schrieb:
Sprachlich läßt sich die Theorie gar nicht fassen: Die Sprache der Mandan ist verwandt mit der der Dakota/Lakota, gehört also in eine Sprachfamilie, die reichlich in Nordamerika vertreten ist.
Die Sprache der Inuit ist mit keiner indianischen Sprache verwandt (die Aleut haben sich von den Inuit abgetrennt und sind aus der Arktis abgewandert).
Das mit den angeblichen irischen oder sonstigen europäischen Vorfahren geht darauf zurück, daß es bei den Mandan Personen gab, die relativ hellhäutig waren und die Haarfarbe konnte auch schon mal dunkelbraun sein. Woher das letztendlich kommt, hat die Wissenschaft bisher nicht schlüssig beantwortet, soweit ich weiß. Jedenfalls hat dieser Umstand verschiedene Theorien ausgelöst, woher denn die Vorfahren der Mandan "eigentlich" gekommen sein sollen. Soweit ich mich erinnere, sind jedenfalls keine europäischen Spracheinflüsse in der Mandansprache nachgewiesen, wie es bei einer erheblichen Zuwanderung der Fall sein müßte. Das gilt auch für die Inuit-Sprache.
Ausgestorben ist auch sone Sache: laut Hans Läng: Kulturgeschichte der Indianer, ist die letzte "reinblütige" Mandan im Jahre 1975 gestorben. Die besagte Pockenepidemie hat die Mandan in der Tat weitgehend beseitigt; es gab aber Überlebende, die in benachbarten Völkern Aufnahme fanden.
OT Buchanschaffungen: jaja, die Kohle... Aus ähnlichem gegebenen Anlaß empfehle ich sehr Remittendenverkäufe (Wohltat zb, da gabs den Wied mal für gaaaaanz wenig und seither hab ich ihn) und ein modernes Antiquariat, sprich den Gebrauchtbuchhöker, Verramschaktionen öffentlicher Büchereien und Flohmärkte. Frohes Stöbern!
Ingeborg schrieb:
Vielen Dank Ingeborg,
man liest etwas, hat von den Fakten keine Ahnung, und schleppt es Jahrzehnte durchs Kleinhirn, da ist es echt Super mal an eine Fachfrau zu geraten. Danke!
Zu den Buchanschaffungen, an die Bezugsquellen halte ich mich inzwischen auch. (Eigentlich eine Schande zu welchen Preisen die Werke zum Teil veramscht werden, naja uns kanns recht sein)
Ingeborg schrieb:
Liebe Ingeborg,
auf die nun fünf? antworte ich Dir, dass es anscheinend der Stand unseres Wissens ist. Ich wollte mein bescheidenes Wissen darüber erweitern, das ist mir aber leider mit Deiner Antwort nicht gelungen. Was habe ich davon, längere Erklärungen zu lesen, wenn diese meinen Wissensstand doch nicht erweitern.
Waere es wohl moeglich, sich mehr um inhaltliche Fragen zu kuemmern, statt das Wissen der Teilnehmer, die Vor- und Nachteile verschiedener Fragetechniken usw. zu diskutieren?
Ich denke, das Thema also solches ist interessant genug und bietet noch reichlich Stoff fuer Diskussionen.
Ich denke, das Thema also solches ist interessant genug und bietet noch reichlich Stoff fuer Diskussionen.
kwschaefer
Aktives Mitglied
Ich bin mal am oberen Rio Grande in New Mexico bei den verschiedenen Pueblos vorbeigefahren, die man zum Teil besichtigen kann, zum Teil wird man gleich herausgeworfen. Sie liegen ja alle für sich, traditionell in einer Art von geschlossenen Gesellschaft.
Dort sprechen die Bewohner zum Teil Keres, eine isolierte Indianersprache, zum Teil Tano, das sich wieder Tewa, Tiwa und Towa teilt. Dabei ist, selbst wenn die Sprache die gleiche ist, der Dialekt von Pueblo zu Pueblo so verschieden, dass kaum eine sprachliche Verständigung möglich ist.
Ich habe dann im Museum in Santa Fe mal nachgefragt, wie sich denn die Bewohner der einzelnen Pueblos verständigen. Dort hat man mir gesagt, dass nach der Ankunft der Spanier spanisch die lingua franca der Pueblo-Indianer für die Verständigung untereinander wurde. Wenn das stimmt, hat es wohl vorher keine mündliche Verständigung in einer Indianersprache gegeben. Das ist eigentlich eine sehr ungewöhnliche Situation, dass die Bewohner benachbarter Dörfer mit recht ähnlichen Lebensformen, die in keiner großen Entfernung voneinander liegen, in einer offenen Landschaft und am gleichen Fluß, keine Möglichkeit einer sprachlichen Verständigung hatten.
Dort sprechen die Bewohner zum Teil Keres, eine isolierte Indianersprache, zum Teil Tano, das sich wieder Tewa, Tiwa und Towa teilt. Dabei ist, selbst wenn die Sprache die gleiche ist, der Dialekt von Pueblo zu Pueblo so verschieden, dass kaum eine sprachliche Verständigung möglich ist.
Ich habe dann im Museum in Santa Fe mal nachgefragt, wie sich denn die Bewohner der einzelnen Pueblos verständigen. Dort hat man mir gesagt, dass nach der Ankunft der Spanier spanisch die lingua franca der Pueblo-Indianer für die Verständigung untereinander wurde. Wenn das stimmt, hat es wohl vorher keine mündliche Verständigung in einer Indianersprache gegeben. Das ist eigentlich eine sehr ungewöhnliche Situation, dass die Bewohner benachbarter Dörfer mit recht ähnlichen Lebensformen, die in keiner großen Entfernung voneinander liegen, in einer offenen Landschaft und am gleichen Fluß, keine Möglichkeit einer sprachlichen Verständigung hatten.
H
hyokkose
Gast
Diese Logik erschließt sich mir nicht.
Es wäre ja nichts Ungewöhnliches, daß eine lingua franca die andere ablöst. Wenn es stimmt, daß heute das Englische die Sprache der Diplomatie ist, heißt das, daß es vorher nicht das Französische die Sprache der Diplomatie gewesen sein kann?
Die Möglichkeit der Verständigung über das Lernen einer oder mehrerer anderer Sprachen ist ja immer gegeben. Außerdem wurde geheiratet, so daß der Ehepartner, der in ein anderes Dorf zog, sich zwar sprachlich integrieren mußte, aber auch als Vermittler zur Verfügung stand. Damit hat man offenbar sehr lange gut leben können. Spanisch als Vermittlungssprache bot den Vorteil, daß nur alle nur eine Sprache zusätzlich lernen mußten, um sich miteinander verständigen zu können. Außerdem wurde keiner 'benachteiligt'.