Japans Kamikazeflieger im Zweiten Weltkrieg

Gil-galad schrieb:
Insgesamt wurde die USS Hornet von folgenden Kampfmitteln getroffen, bevor sie sank:

  • 3 Bomben von D3As
  • 3 Torpedos von B5N (Type 91-Torpedos)
  • 1 D3A mit Bomben
  • 1 D3A nur das Flugzeug
  • 300 oder 400 (je nach Quelle) 5-inch-Granaten (127 mm), abgefeuert von den beiden US-Zerstörern
  • 9 21-inch-Torpedos von den US-Zerstörern
  • 4 24-inch-Torpedos "Long Lance" von den japanischen Zerstörern als Fangschuss
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Eine beachtliche Menge! Wie gesagt war es nur vermutet, da ich mich in der Seekriegsführung absolut nicht auskenne, was also so ein Träger einstecken kann usw!

Aber danke für diese anschauliche und detailierte Info :yes:

Mfg Spitfire
 
flavius-sterius schrieb:
Wenn schon Luftwaffe (o.k., war in Japan auch teilweise Marine) und das Heer hier erwähnt wird, dann wollen wir auch die Marine nicht vergessen.

Kaiten ? Wikipedia
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Zwei versenkte Schiffe, bei extremen Eigenverlusten. waren also auch nicht erfolgreicher als ihre Verbündeten mit ähnlichen Projekten.
Kann man irgendwo detailliert nachlesen wo die deutschen bemannten Torpedos irgendwelche Erfolge hatten?

Habe im Wiki-Artikel nur gelesen, das die Alliierten an gefährdeten Stellen Nachts Öl auskippten um den Piloten die Sicht zu nehmen und Morgens die Gegend absuchten und gefundene Fahrzeuge unter Wasser drückten.
 
Spitfire schrieb:
Eine beachtliche Menge! Wie gesagt war es nur vermutet, da ich mich in der Seekriegsführung absolut nicht auskenne, was also so ein Träger einstecken kann usw!
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Entscheidend sind natürlich die mittelbaren und unmittelbaren Wirkungen der Treffer, ich zitiere mal zum Schwesterschiff Lexington:

"However, enemy planes penetrated the American defenses at 11:00, and 20 minutes later Lexington was struck by a torpedo to port. Seconds later, a second torpedo hit her portside directly abeam the bridge. At the same time, she took three bomb hits from enemy dive bombers, producing a 7 degree list to port and several raging fires. By 13:00, skilled damage control had brought the fires under control and restored her to an even keel; making 25 knots (29 mph; 46 km/h), she was ready to recover her air group. Then suddenly Lexington was shaken by a tremendous explosion, caused by the ignition of gasoline vapors below, and again fire raged out of control."
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Lexington_(CV-2)

Die drei Bombentreffen der Vals betrafen ebenfalls je 250kg, dazu zwei Torpedotreffer. Die mittelbaren Folgen waren hier entscheidend, nachdem man die Schäden unter Kontrolle zu haben glaubte.

Die Träger der Essex-Klasse verfügten dann über verbesserte Panzerungen, Unterteilungen und Feuerbekämpfungs-Einrichtungen.
 
Gil-galad schrieb:
Insgesamt wurde die USS Hornet von folgenden Kampfmitteln getroffen, bevor sie sank:

  • 3 Bomben von D3As
  • 3 Torpedos von B5N (Type 91-Torpedos)
  • 1 D3A mit Bomben
  • 1 D3A nur das Flugzeug
  • 300 oder 400 (je nach Quelle) 5-inch-Granaten (127 mm), abgefeuert von den beiden US-Zerstörern
  • 9 21-inch-Torpedos von den US-Zerstörern
  • 4 24-inch-Torpedos "Long Lance" von den japanischen Zerstörern als Fangschuss
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Was mich mal interessieren würde: Wieso hat man die USS Hornet nicht einfach treiben lassen? Hatte man Angst das die Japaner sie nach Hause schleppen würden?
 
Ok, falsch formuliert. Ich meinte auch eher das selbe wie du. Letztendlich haben die Japaner dem Schiff den Rest gegeben. Aber sie hätten ja auch auf die Zerstörer schießen können.
Aber die Erfolgsmeldung "Träger versenkt" bringt natürlich mehr als "Zerstörer versenkt".
Zumal es für den U-Boot Kommandanten sicher nicht ersichtlich war das die Zerstörer auf den Träger schießen.
 
Sascha66 schrieb:
Was mich mal interessieren würde: Wieso hat man die USS Hornet nicht einfach treiben lassen? Hatte man Angst das die Japaner sie nach Hause schleppen würden?
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Die haben es aber offensichtlich auch gar nicht ernsthaft versucht, das Schiff zu untersuchen, da der Fangschuss ja von 2 japanischen Zerstörern kam. Allerdings würde ich vermuten, dass zu diesem Zeitpunkt die Schäden auf der Hornet bereits ein Ausmaß angenommen hatten, dass eine Untersuchung des Wracks bereits vollkommen unmöglich geworden war. Generell zog man es immer vor schwer beschädigte Schiffe selbst zu versenken, als Gefahr zu laufen, dass es dem Gegner in die Hände fällt. Da hätten sich bestimmt interessante Erkenntnisse über die Schiffbautechniken des Opponenten ergeben. Die US- und Royal Navy untersuchten nach dem Kriegsende die verbliebenen deutschen Schiffe mit großem Interesse.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sascha66 schrieb:
Zumal es für den U-Boot Kommandanten sicher nicht ersichtlich war das die Zerstörer auf den Träger schießen.
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Meines Wissens wurde die Hornet nicht von U-Booten angegriffen, sehr wohl aber die beiden Träger USS Wasp (CV-7) und Saratoga (CV-3), die im Vorfeld der Schlacht um die Santa-Cruz-Inseln von japanischen U-Booten erfolgreich torpediert wurden. Die Wasp war nach zwei Torpedotreffern nicht mehr zu retten und wurde von dem Zerstörer USS Lansdowne versenkt. Die Saratoga musste nach einem Treffer durch einen U-Boot-Torpedo am 31.08.1942 zwei Monate zur Reparatur ins Dock.
 
Sorry, mein Fehler. Habe ich jetzt falsch gedeutet. Aber dann müssen doch die Amerikaner schon weit weg gewesen sein.
 
Gil-galad schrieb:
Die US- und Royal Nany untersuchten nach dem Kriegsende die verbliebenen deutschen Schiffe mit großem Interesse.
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Ich weiß das passt jetzt nicht wirklich hier rein, aber mich würde interessieren, was sie so interessant an deutschen Schiffen fanden?

Laut dem Versailler Vertrag war Deutschland doch dem Bau von größeren Schiffen untersagt! Das beste was rauszuholen war, wurde in den Panzerschiffen kombiniert, soviel weiß ich!

Aber ich kann mir vorstellen, dass die Deutschen dort wie auch im Flugzeugbau (speziell Motoren) einfach einen technischen Rückstand durch diesen Vertrag hatten!

Vielleicht gibt es ja eine simple Erklärung, dass gerade wegen dem Vertrag interessante Alternativen zum Vorschein kamen?

Weiß da einer mehr darüber?

Gruß Spitfire
 
@ silesia

Hornet und Lexington waren keine Schwesterschiffe.

Lexington und ihr Schwesterschiff Saratoga entstanden durch Umbau zweier Schlachtkreuzerrümpfe, welche wegen des Washingtoner Abkommens nicht mehr als Schlachtkreuzer fertig gebaut werden durften.

Die Hornet gehörte zur Yorktown-Klasse, einer späteren Generation von Trägern. Die beiden Schiffsklassen kann man schlecht vergleichen, weil man sich bei dem Umbauprojekt noch nicht zum Verzicht auf eine starke Mittelartillerie durchringen konnte. Sie erhielten dann acht 20,3-cm-Geschütze, wie sie auch viele Schwerer Kreuzer hatten. Wie bei allen Umbauprojekten musste man Kompromisse eingehen. Zudem war die taktische Rolle eines Trägers noch nicht endgültig definiert.

@ sascha66

flavius-sterius
Wenn schon Luftwaffe (o.k., war in Japan auch teilweise Marine) und das Heer hier erwähnt wird, dann wollen wir auch die Marine nicht vergessen.
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Zwei versenkte Schiffe, bei extremen Eigenverlusten. waren also auch nicht erfolgreicher als ihre Verbündeten mit ähnlichen Projekten.

Kann man irgendwo detailliert nachlesen wo die deutschen bemannten Torpedos irgendwelche Erfolge hatten?
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Zum Einstieg kann ich Dir das Buch "Schiffssterben vor Algier" von Manfred Lau nennen. Ist jetzt nicht wirklich wissenschaftlich, es handelt sich um einen Erlebnisbericht eines deutschen Marinekampfschwimmers. Aber über die Ausbildung und den Einsatz dieser Kleinkampfmittel erfährt man mehr als aus entsprechenden Fachbüchern.

Wirklich Erfolg mit dieser Waffe hatten die Italiener (siehe Decima MAS). Deren Einsätze gegen die britische Mittelmeerflotte vor Alexandria haben diese Waffe auch für andere Nationen interessant gemacht.

Ich weiß das passt jetzt nicht wirklich hier rein, aber mich würde interessieren, was sie so interessant an deutschen Schiffen fanden?
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BMW kauft sich auch ein neues Opel-Modell und testet das ausgiebig. Wer so arrogant ist und sich nicht für die Konkurrenz interessiert, wird über kurz oder lang von den anderen überholt.
Die Deutschen waren in einigen Bereichen der Marinetechnik weltweit führend (Dieselmotoren, U-Bootklassen XXI und XXIII, Drillingsgeschütztürme, FuMB-Geräte). Nicht die Größe ist entscheidend, sondern was ein Schiff kann.
 
flavius-sterius schrieb:
BMW kauft sich auch ein neues Opel-Modell und testet das ausgiebig. Wer so arrogant ist und sich nicht für die Konkurrenz interessiert, wird über kurz oder lang von den anderen überholt.
Die Deutschen waren in einigen Bereichen der Marinetechnik weltweit führend (Dieselmotoren, U-Bootklassen XXI und XXIII, Drillingsgeschütztürme, FuMB-Geräte). Nicht die Größe ist entscheidend, sondern was ein Schiff kann.
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Und eben das hatte mich interessiert, da ich davon keine Ahnung habe! Mir ging es auch nicht um Größe sondern um Fortschritt, keinen interessierte nach dem Krieg einen Stuka, wie ich sogar gelesen habe!
Für mich war interessant zu wissen, was sie eben interessant machte und da hattest du ja Beispiele genannt, danke dafür!

Lg Spitfire
 
Ich habe mir nun eine Dokumentation zum Thema japanischer und deutscher Kamikaze Einsätze angesehen.

Dort geht hervor, dass die Japaner mit ihren Luftangriffen anfangs Erfolg hatten! Doch das legte sich schnell und eine wirkliche Wirkung (außer psychologisch) wurde beim Gegner nicht erzielt! Gegen Ende (November 1944) kamen die "Okha-Raketenflugzeuge" zum Einsatz! Doch diese Flugzeuge wurden als zu wertvoll erachtet, um sie jungen unerfahrenen Piloten, die sonst die Kamikaze-Angriffe flogen, zu übergeben! Also wurden erfahrene Piloten in den Tod geschickt, was meiner Meinung nach ein Fehler war, da es ohnehin zu diesem Zeitpunkt an guten Piloten mangelte!
Es gab dann den Versuch mit bemannten Torpedos! Jedoch wurden mit dieser Waffe nur ein Tanker und ein Zerstörer versenkt!

Auf deutscher Seite gab es Überlegungen, die V1 zu bemannen! Hanna Reitsch machte diesen Vorschlag bei Hitler selbst. Dieser war nicht wirklich davon begeistert, stimmte jedoch zu, es für die erwartete Invasion der Alliierten einzusetzen. Als das jedoch passiert war, wurde dieses Projekt wieder von Hitler gestoppt!
Zum (relativ erfolglosem) Einsatz kamen die deutschen Rammjäger! Es hieß zwar, man solle vorher mit dem Fallschirm abspringen, jedoch war dies praktisch kaum machbar! Zwar wurden die Flugzeuge (Bf 109 und Fw 190) zusätzlich gepanzert, was jedoch auch kaum half. Bilanz: 13 Zerstörte Bomber bei 90 eigenen Verlusten!
Erwähnenswert wäre auch das Mistel-Gespann! zwar war dies eine unbemannte Flugzeug-Bombe, wurde jedoch von einem Jäger, meist Fw 190, zum Ziel gebracht, wodurch dieser selbst ein hohes Risiko einging! Auch diese Waffe war nicht sehr erfolgreich, da sie meist vorher abgeschossen werden konnte!
Letztlich noch das von silesia angesprochene Thema, bei dem wirklich die Rede von deutschen Kamikazefliegern ist! In Jütteborg (?) wurden etwa 40-50 Piloten gesammelt. Ihnen wurde erst kurz vor dem Start gesagt, dass dies ein Selbstopfereinsatz sein sollte! Aus vielerlei Gründen (Hoffnunfslosigkeit, Gruppenzwang, Angst, Verzweiflung) ließen sich die Piloten darauf ein. (Ob es welche gab die verweigerten, erfuhr man nicht) Am 16.04.1945 starteten sie und sollten die Oder-Brücken zerstören (die binnen Stunden wieder provisorisch errichtet werden konnten!). Tatsächlich stürzten sich auch 37 Piloten in den Tod! Ein Zeitzeuge berichtete, wie er jedoch im letzten Moment diesen Einsatz abbrach und sich für das Leben entschied!


Ich hoffe ich konnte somit noch etwas dazu beitragen. :)

Lg Spitfire
 
Spitfire schrieb:
Ich weiß das passt jetzt nicht wirklich hier rein, aber mich würde interessieren, was sie so interessant an deutschen Schiffen fanden?
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Es ist immer interessant die technischen Entwicklungen des (ehemaligen) Gegners zu untersuchen um eigene Verbesserungspotentiale aufzudecken bzw. Schwachstellen des Gegners zu finden und im Falle eines späteren (oder laufenden) Konfliktes gegen ihn einzusetzen.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann war die US-Navy ganz begeistert von der Prinz Eugen, die sie nach dem Krieg untersuchten. Ob allerdings Elemente des Schiffes in spätere Entwicklungen einflossen bzw. welche technischen Details die Navy so begeisterte, weiß ich nicht.

Spitfire schrieb:
Laut dem Versailler Vertrag war Deutschland doch dem Bau von größeren Schiffen untersagt! Das beste was rauszuholen war, wurde in den Panzerschiffen kombiniert, soviel weiß ich!
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Deutschland durfte nach dem Vertrag von Versailles nur die vorhandenen Schiffe ersetzen bzw. Neubauten von max. 10.000 ts herstellen. Da die verbliebenen Linienschiffe hoffnungslos veraltet waren, entwickelte man das Panzerschiff, das schneller als ein Schlachtschiff und stärker bewaffnet wie ein schwerer Kreuzer sein sollte, die Tonnage sollte 10.000 ts (entspricht einem Schweren Kreuzer) nicht überschreiten. Die Schiffe der Deutschland-Klasse (Deutschland, Admiral Scheer und Admiral Graf Spee) erreichten aber tatsächlich alle über 12.000 ts und ihre, für ein Schiff ihrer Klasse, gewaltige Hauptartillerie von 6x 28 cm in zwei Drillingstürmen, brachten ihnen den Spitznamen pocket battleship (Westentaschenschlachtschiff) ein.

Allerdings zeigte sich in der Seeschlacht vor dem Rio de la Plata die entscheidenden Nachteile der Deutschland-Klasse: ihre zu geringe Panzerung. Man war dieses Risiko eingegangen um Gewicht zu sparen, damit die Restriktionen des Vertrages von Versailles eingehalten werden konnten. Die beiden verbliebenen Schiffe Deutschland (später Lützow) und Admiral Scheer wurden 1940 in Schwere Kreuzer umklassifiziert.
 
Gil-galad schrieb:
Es ist immer interessant die technischen Entwicklungen des (ehemaligen) Gegners zu untersuchen um eigene Verbesserungspotentiale aufzudecken bzw. Schwachstellen des Gegners zu finden und im Falle eines späteren (oder laufenden) Konfliktes gegen ihn einzusetzen.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann war die US-Navy ganz begeistert von der Prinz Eugen, die sie nach dem Krieg untersuchten. Ob allerdings Elemente des Schiffes in spätere Entwicklungen einflossen bzw. welche technischen Details die Navy so begeisterte, weiß ich nicht.



Deutschland durfte nach dem Vertrag von Versailles nur die vorhandenen Schiffe ersetzen bzw. Neubauten von max. 10.000 ts herstellen. Da die verbliebenen Linienschiffe hoffnungslos veraltet waren, entwickelte man das Panzerschiff, das schneller als ein Schlachtschiff und stärker bewaffnet wie ein schwerer Kreuzer sein sollte, die Tonnage sollte 10.000 ts (entspricht einem Schweren Kreuzer) nicht überschreiten. Die Schiffe der Deutschland-Klasse (Deutschland, Admiral Scheer und Admiral Graf Spee) erreichten aber tatsächlich alle über 12.000 ts und ihre, für ein Schiff ihrer Klasse, gewaltige Hauptartillerie von 6x 28 cm in zwei Drillingstürmen, brachten ihnen den Spitznamen pocket battleship (Westentaschenschlachtschiff) ein.

Allerdings zeigte sich in der Seeschlacht vor dem Rio de la Plata die entscheidenden Nachteile der Deutschland-Klasse: ihre zu geringe Panzerung. Man war dieses Risiko eingegangen um Gewicht zu sparen, damit die Restriktionen des Vertrages von Versailles eingehalten werden konnten. Die beiden verbliebenen Schiffe Deutschland (später Lützow) und Admiral Scheer wurden 1940 in Schwere Kreuzer umklassifiziert.
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Das sind mehr Informationen, wie ich erwartet hätte, vielen Dank! :yes:
Über die Panzerschiffe habe ich etwas gelesen, als ich mir einen Band über den Verlauf des 2. Weltkrieges durchlas. Sehr interessant ist, dass sie sogar über 10.000 ts hatten, das stand da nicht!

Nochmals Danke,

mfg Spitfire
 
Ich habe heute zufällig gesehen, dass N24 heute um 22.05 Uhr eine Doku zu dem Thema bringt. Die sind zwar nicht unbedingt der Doku-Sender meines Vertrauens, aber ich denke ich werde mal reinschauen und mir ein eigenes Bild machen.

Anbei die Beschreibung der Doku:

22:05 Doku: Kamikaze für den Kaiser
Eine furchteregende Waffe, geboren aus der Verzweiflung: Die Kamikaze-Attacke der Japaner im 2. Weltkrieg. Es ist der erste organisierte Angriff dieser Art. Japanische Piloten verpflichten sich für eine eigentlich undenkbare Mission: Die menschliche Bombe. Die Zero-Fighter fliegen in Richtung Leyte-Golf auf den Phillipinen, kurz über den Wellen, unter dem Radar. Auf dem Meer entsetzte amerikanischen Seemänner, in den Cockpits die Kamikaze-Flieger auf dem Weg ins Verderben.
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Quelle: TV Programm auf N24
 
florian17160 schrieb:
Und gestern kam auf gleichem Sender eine Doku über deutsche "Rammpiloten" im 2. Weltkrieg.
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Stimmt flo, Teile davon habe ich auch gesehen, auf den ersten Blick war diese Doku gar nicht schlecht.

Die gestrige Doku über die Kamikaze war eigentlich gar nicht schlecht. Sie zeigte allerdings nur einen Ausschnitt der Gefechte und bezog sich hauptsächlich auf den Angriff auf die USS Laffey vor Okinawa. Bis auf Detailfehler konnte ich die Angaben zum größten Teil nachvollziehen.

Erstaunlich fand ich, dass die USS Laffey (DD-724) tatsächlich sechs Kamikaze-Treffer und vier Bomben (wahrscheinlich 250 kg von Vals) einsteckte, ohne zu sinken. Während die USS St. Lo (CVE-63) nach einem einzigen Treffer während der Schlacht um Samar sank. Hier zeigt sich ein weiteres Mal, dass Treffer nicht gleich Treffer ist und es sehr von den im Zusammenhang entstandenen Schäden abhängt, inwieweit das Schiff den Angriff überstehen kann.
 
Hallo,

wurde nicht bereits der schwere Kreuzer Mikuma in der Midway-Schlacht von einem US-Torpedobober in Kamikaze-Manier angegriffen?

Ich meine mich daran zu erinnern, dass vor ewigen Zeiten in einem Buch gelesen zu haben!

Gruß,

Andreas
 
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