Kaiserkrönung Info

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von Gast, 7. September 2004.

  1. Gugomos

    Gugomos Gast

    Sprache:

    Um es mal auf den Punkt zu bringen: Ob die Kaiser des HRR deutsche Kaiser oder römische sind, ist eine recht überflüssige Frage: Zumindest sind sie alle DEUTSCHE Könige gewesen, und nur solche: Nicht Könige von deutschland oder könige der deutschen. Karl X war auch letzter König von Frankreich, sein Nachfolger, wenn man so sagen kann, war nach der Revolution König der Franzosen.
    In der goldenen Bulle steht als Bezeichnung Divina Favente Clemencia ROMANORUM Imperator, semper Augustus... Also IMPERATOR der RÖMER...
    Das hängt damit zusammen, daß es den Titel im Lateinischen KAISER garnicht gibt, und Latein war die Amtssprache des Reiches. Die (verballhornenden und simplifitierenden) Übersetzungen eines Wortes, das so nicht existiert, beziehen sich daher auf Teile der altrömischen Kaiserformel, ZAR, KAISER auf CAESAR, EMPEREUR indes auf IMPERATOR.

    Es ist somit immer richtig: Deutscher König zu sagen, deutscher Kaiser ist IMMER falsch. Römischer Kaiser ist das gängigste (übrigens ließen die Habsburger, soweit sie es vermochten, gern mal ihren eigenen Sohn zu lebzeiten zum RÖMISCHEN KÖNIG wählen, um sicher zu gehn, das die Krone im Haus bleibt, z.B. Joseph II, der 1764 gekrönt wurde, man lese nur goethes Dichtung und Wahrheit) Die "richtigste" Bezeichnung dürfte aber KAISER der RÖMER sein, wie bei der Krönung Karls des Großen auch ausgerufen wurde: Salus tibi IMPERATOR ROMANORUM. Die deutsche bezeichnung ist immer nur ein Behelsmittel, da sich die Kaisertitulaturen über Jahrhunderte immer geändert haben.
     
  2. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Habe viel Richtiges gelesen, auch, daß sich über die Jahrhunderte viel änderte. Aber die Frage war ja:
    Nun war es tatsächlich so, daß seit dem "Interregnum", also ab 1254 kaum noch ein "Dux"- also Herzog - zum König gewählt wurde. Meist waren das statt dessen unbedeutende Grafen, die sich dann erst "hocharbeiten" mußten.
    Also muß man bei der Fragestellung in der Frühzeit des Reiches bleiben. Nach einigem überlegen fällt mir da ein Herrscher ein, auf den das zutrifft:
    Lothar v. Süpplingenburg
    ( es gibt aber noch andere Beispiele )
    Er wurde am 25. August 1106 von Heinrich V., dem letzten Vertreter der Stauferdynastie als Herzog von Sachsen eingesetzt.
    Bis zum Jahre 1117 war er erst einmal damit beschäftigt, seine Macht in seinem Herzogtum zu festigen. Das gelang ihm nach Rückschlägen auch. Er wurde als Herzog sogar so mächtig, daß er es wagen konnte, gegen den Kaiser Heinrich V. zu Felde zu ziehen und siegte, sodaß er zu unumschränkter
    Macht in Sachsen kam.
    Nach dem Tod Heinrichs V. am 23. Mai 1124 kam es zur Königswahl Lothars am 30. August 1125 in Mainz und am 13. September 1125 erfolgte in Aachen die Krönungszeremonie.
    Danach mußer er sich noch gegen einen Widersacher aus dem Staufergeschlecht durchsetzen, aber König Lothar III. v. Süpplingenburg, wie er nun hieß, blieb erfolgreich.
    Mit der Wahl und Krönung zum Deutschen König hatte Lothar III. nach alter Tradition das Anrecht, sich vom Papst zum "Kaiser der Römer" krönen zu lassen, jenen Titel, den schon die alten Römer trugen und der seit Karl "dem Großen" in fränkischer Hand, später in deutscher Hand war.
    Dazu mußte Lothar III. nach Rom ziehen. Das tat er im Jahre 1133 und am 4. Juni 1133 wurde Lothar III. von Papst Innozenz zum Kaiser gekrönt.
    Oft war es noch so, daß die deutschen Könige auf diesen Zügen nach Italien in Mailand halt machten, um sich dort noch mit der "Eisernen Langobardenkrone" zum König von Italien krönen zu lassen, ein Titel, den die römisch-deutschen Kaiser ebenfalls noch inne hatten. Ob das im Falle
    Lothars III. auch so war, geht aus meinen Unterlagen jetzt nicht hervor.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2006
  3. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Korrektur

    Ich muß mich selbst korrigieren: Heinrich V. war natürlich aus dem Saliergeschlecht :S
     
  4. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Es tut mir leid, diesen uralten Thread aus der Versenkung zu ziehen, aber ich muss unbedingt meinen Kommentar abgeben.

    Ihr habt darüber gesprochen, ob es sich um einen deutschen Kaiser und ein deutsches Reich handelte. Viele von Euch haben daraufhin den wohlbekannten Todschlagestandardsatz heruntergeleiert, dass es einen deutschen Kaiser erst seit 1871 gebe, ebenso ein deutsches Reich.

    Einige widersprachen dem, konnten aber keine Quellen aufführen.

    Ich kann: In Ulrich von Huttens Aufsatz "Wie böslich die Bepste wider die deudschen Keyser gehandlet" (1535) spricht Hutten mehrmals vom "Deudschen Reich", von den "Deudschen Keysern" und von "Deudschland".

    Und ebenso verhält es sich mit der Begrifflichkeit "römisch-deutsch". Als Franz II. sich 1804 die österreichische Kaiserkrone gab, bezeichnete er sich in dem entsprechenden Schriftstück als „römisch-deutschen Kaiser“. Ebenso bezeichnete er in mehreren Dokumenten (Reichsdeputationshauptschluss, Abdankungsurkunde) das Reich als "Deutsches Reich".

    Ebenso ist im "Türckischen Absagebrieff" (1556) vom "Deudschen Reich" die Rede: Newe Zeitung. Des Türckischen Keisers Absagbrieff - Wikisource

    Vom "Teutschen Reich" wird auch in der Achterklärung über Friedrich von der Pfalz gesprochen: Achterklärung über Friedrich von der Pfalz - Wikisource

    Ansonsten ist stets vom "geliebten Vaterland Teutscher Nation" die Rede, von der "hochedlen Teutschen Nation". Da hat sich schon mal der Reichserzkanzler gegen Franz I. von Frankreich als Kaiser ausgesprochen, weil es für die deutsche Nation eine Schande sei, wenn ein Nichtdeutscher, noch dazu ein Franzose, den deutschen Kaiserthron bestiege. (Allgemein gibt es dermaßen viele patriotische Zitate aus dieser Zeit, dass man damit ganz leicht 100 DIN-A-4-Seiten füllen könnte. Die Leute damals waren auf Deutschland weit stolzer als der Durchschnittsdeutsche es heute ist.)


    Man kann also sehr wohl vom deutschen Reich und den deutschen Kaisern und der deutschen Nation sprechen, wenn man das Heilige Römische Reich meint.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2007
  5. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Für das "regnum teutonicum" mag das ja stimmen, aber das HRR umfaßte ja außer dem deutschen Reichsteil, auch noch das Kgr. Italien und das Kgr. Burgund/Arelat, wo das von dir Geschilderte mit Sicherheit nicht zutrifft, auch wenn das gesamte Reich stets von deutschen Herrschern regiert wurde.
     
  6. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Natürlich umfasste das Reich außer den deutschen Gebieten noch Böhmen, Reichsitalien, Burgund usw., aber die ausländischen Einflüsse sanken ab dem 16. Jahrhundert so stark, dass man wenigstens ab da das HRR mit dem dt. Reich als gleich auffasste.

    Beispiel: Franz II. hat ja wohl nicht nur die Krone der deutschen Territorien abgelegt, sondern die Kaiserkrone des gesamten Reichs. In seiner Abdankungsurkunde kommt aber nicht ein einziges Mal der Term "Heiliges Römisches Reich" vor. Er spricht nur vom "deutschen Reich".
    Und auch Napoléon wollte ein "deutsches Reich" zerschlagen. Er hat damit wohl auch das gesamte Reich gemeint.

    Bis zum 15. Jahrhundert gibt es noch eine saubere Trennung zwischen HRR und deutschem Teil. Aber ab dem 15. Jahrhundert verschwischt die Trennlinie.
     
  7. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Das ist wahr. Ich denke, das lag daran, weil seit dem Interregnum der italienische Teil zunehmend sich selbst überlassen blieb, der burgundische Teil langsam, aber sicher von Frankreich geschluckt wurde.
    Mit zunehmender Ausdehnung der Republik Venedig einerseits und der Schweiz andererseits, die sich ebenfalls seit ihrer Gründung selbst verwaltete und damit autonom war, war der Landweg nach Italien von Deutschland aus ab dem 15. Jh. sogar fast vollständig abgeschnitten, sodaß etwa seit den 70´er Jahren des 15. Jh. unter Kaiser Friedrich III. die Reichsbezeichnung "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" aufkam.
    Das Kgr. Böhmen hingegen gehörte zum deutschen Reichsteil - war sogar ein deutsches Kurfürstentum.
     
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  8. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    War die Krönung ab diesem Zeitpunkt wirklich nicht mehr notwendig, um den Kaisertitel zu führen und als Kaiser auch allgemein anerkannt zu werden?
    Da stellt sich zumindest die Frage, warum sich Karl V. dann überhaupt noch von einem Papst krönen ließ?

    Maximilian I. ernannte sich außerdem nicht einfach selbst zum erwählten römischen Kaiser, sondern diese Ernennung erfolgte mit ausdrücklichen Einverständnis des Papstes, war also vom Papst abgesegnet.

    Außerdem habe ich vor einiger Zeit in einer Maximilian-Biographie gelesen, dass Maximilian vor seinem Tod noch versucht hat, seinem Enkel Karl die Nachfolge zu sichern, und dies daran scheiterte, weil er nie zum Kaiser gekrönt worden war. Das zeigt zumindest, dass fehlende Krönung durch den Papst (obwohl dieser der Annahme des Kaisertitels zugestimmt wurde) offensichtlich von den Zeitgenossen keineswegs anerkannt war.
     

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