Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Henricus Grotus, 30. Juni 2008.

  1. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave Henricus,




    Ja, möglicherweise gab es neben den vielen Grabgruben auch noch einen markanteren Tumulus. Der wurde wohl mit einiger Wahrscheinlichkeit von Germanen niedergemacht. Sei es nun in 15 oder auch in 1915: Der Mittellandkanal wurde leider mitten durch das Schlachtfeld angelegt, da ist so einiges bei verschwunden, was nun nie mehr rekonstruierbar ist.



    Nun, wenn dem so ist, dann ist das ein weiteres Argument pro Varusschlacht in Kalkriese. Klar, es war nicht Germanenart Gefallene, zumal des Feindes, Jahre später in sauber angelegten Grabgruben zu beerdigen.


    Na da solltest du dir aber mal die Details näher anschauen. Nur so z.B.: Da liegt u.a. ein Schädel, der als Sammelgefäss für Knochen verwendet wurde, es ragen da zwei Unterschenkelknochen aus der Hirnschale. Etwas ungewöhnlich für eine Notbeerdigung am Tag des Geschehens, nicht wahr. Oder meinst du der Kollege hätte ihm in einer Kampfpause, da er gerade nichts besseres zu tun hatte, die Hirnschale ausgeräumt und dann seine sauber filletierten Unterschenkel da hinein gestopft?

    http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/graphics/grabung039.jpg

    Nein, die Knochengruben sind und bleiben neben dem Münzhorizont einer der stärksten Argumente für die Varusschlacht in Kalkriese. Mit einer Germanicusschlacht ist allein dieser Umstand, neben etlichen anderen, nicht sinnvoll zusammen zu bringen.


    Beste Grüsse, Trajan.
     
  2. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Ich bin immer wieder fasziniert von der Mühe, die sich Forumsteilnehmer machen, die Geheimnisse um die Varusschlacht zu lüften.

    Was mich jedoch darüber hinaus interessieren würde: welche geschichtliche Bedeutung kommt eigentlich dem genauen Ort dieser Schlacht zu?
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Erhebt es Dich nicht, wenn Du weißt, dass Varus sich in Deinem Vorgarten ins ein Schwert gestürzt hat?
     
  4. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Einen historischen Wert hat der genaue Ort nur durch seine Funde: so wissen wir durch die Ausgrabungen in Kalkriese von Knochengruben, vom Wall, der den Hinterhalt verstärkte, und wir haben eine gehörige Erweiterung des Horizonts zum Ausrüstungsstand einer Legion um Christi Geburt (z. B. durch die Teile einer Lorica Segmentata, die sonst viel später eingeordnet wurde). Das hilft uns, ein historisch korrektes Bild der Schlacht zu zeichnen (es bleibt natürlich ein Bild, und das "korrekt" schließt keine Fehler aus, aber trotzdem).

    Der historische Wert ist ortsungebunden. Angenommen, die Schlacht hätte in E. Q.s Vorgarten stattgefunden: es hätte keinen Unterschied zu Kalkriese, dem Sauerland, Detmold, dem Kraichgau oder Hintertupfing gemacht, abgesehen von den Einflüssen auf die jeweils rekonstruierbare Route des Heereszugs.

    Auf einem anderen Papier stehen der wirtschaftliche Wert und der symbolische.

    Letzterer wird, wie E. Q. sagte, in erhebenden Gefühlen ausbezahlt; diese Währung ist seit dem Ende des 2. Weltkriegs deutlich abgewertet worden, vor allem in ihrer Ausprägung als erhebendes Nationalgefühl (eine typische Inflationserscheinung inklusive der Begleiterscheinungen von Falschgeld und Ersatz-Tauschgütern). Mit Ausnahme von Sportlern gibt es fast niemand mehr, der seriös in diesen Markt investieren oder von ihm profitieren möchte.

    Der wirtschaftliche Wert (touristisch/kulturell) beträgt einige Millionen Euro, fluktuierend durch den Grad der touristischen Nutzbarmachung. Hier wurde/wird die eigentliche Schlacht um die Varusschlacht geschlagen: im Kampf um den "wahren Ort" schwingt meistens ein Ringen um Fördergelder und Erschließungsprojekte mit.
     
  5. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave Zusammen,



    Das ist ein schönes Beispiel. Denn die Datierung von Kulturgegenständen ist ohne Fundzusammenhang oft grotesk schlecht. Hier ist aber eine tolle Feindatierung möglich, was auch ferner Auswirkungen auf das gesamte Datierungsgeschäft hat.



    Zunächst mal imho sogut wie keiner. Das kommt erst in der Folge, und zwar durch die räumliche Rekonstruierung der kompletten Varuskampagne. Die befindet sich gerade in der Anfangsphase, sie steht in den nächsten Jahrzehnten noch aus. Einiges deutet bereits daraufhin, dass man in der Vergangenheit die Ostausdehnung des römischen Engagements deutlich unterschätzt hat. Sollte sich das archäologisch weiter bestätigen, so wäre klar, dass die Provinz Germania bis zur Elbe tatsächlich für kurze Zeit bestand. Eine geschichtlich bedeutende Frage die zur Zeit noch sehr kontrovers behandelt wird.



    In der Tat. WM 2006 und EM 2008, das gibt einem seit langem vermisstem Nationalgefühl wieder Ausdruck. Nationalgefühl wird an identitätsstiftenden Handlungen, an gemeinsam bewältigten Aufgaben und Erfolgen, aber auch gemeinsam durchstandenem Leid, festgemacht. Verpasste Fussballtitel sind dafür natürlich nur ein schwacher Ersatz. Nirgendwo liegen Erfolg und Leid so nah bei einander als im Krieg. Bei unseren Nachbarländern stellte das nie ein Problem dar, ob Britannien, Frankreich, Russland oder USA, dort zelebriert man seine Kriege ausführlich und genüsslich als Quelle von Nationalität. Seit der deutschen Bruchlandung durch den östereichischen Dumpfbacken und seinen genauso intelligenten Gefolgsleuten ist das hier verständlicherweise in Misskredit geraten. Arminius jedenfalls ist nicht daran Schuld. Sein deutscher Gründungsmythos mag historisch zweifelhaft sein, trotzdem ist er ein Kristallisationspunkt deutscher Identität, den man in 2009 durchaus huldigen darf.



    Das darf man wohl so sehen. Wer in 2009 und sonst wann feiern möchte, kann dass zwischen Rhein, Elbe und Donau aber auch ohne Anspruch auf DEN Varusschlachtort tun, denn der ist ja nur ein kleiner, wenn auch wichtiger, Ort des römisch-germanischen Kriegs gewesen. Auch das Denkmal in Detmold steht ja nicht so verkehrt; mag Varus nicht dort gestorben sein, so waren doch sein Truppen in der Gegend unterwegs, es hat und bleibt von nationaler Bedeutung.


    Beste Grüsse, Trajan.
     
  6. TGDarmstadt

    TGDarmstadt Neues Mitglied

    Die Bedeutung der Varusschlacht für die deutsche Identität ging im 19. Jahrhundert noch deutlich weiter, als ein "bloßer" Sieg der Germanen. Im 19. Jahrhundert war es für alle westeuropäischen Völker wie Italien, Spanien und England ein verbindendes Element, einst teil der Römischen Zivilisation gewesen zu sein, während die Germanen eben Barbaren blieben.
    Dem setzten deutsche Intellektuelle im 19. Jahrhundert das Konzept der Deutschen Kultur als verbindendes Element gegenüber. Das machte zu Beginn des 19. Jahrhunderts auf sinn. Nach dem Wiener Kongress war Deutschland ein Flickenteppich kleiner Einzelstaaten. Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, dessen Kaiser noch soetwas wie eine nationale Identifikationsfigur war, existierte nicht mehr. Einzig die deutsche Kultur, die Sprache, die Dichtung (Goethe, Schiller), die Musik (von Bach bis Beethoven) verband die verschiedenen Deutschen Volksstämme.

    Um einen weiteren Indentifikationspunkt zu schaffen, wurden die Kämpfe gegen westeuropäische Invasoren zu einem langen, nationalen Freiheitskampf stilisiert. Dieser reichte von Varus über Ludwig XIV. bis zu Napoleon, den man ja gerade erst besiegt hatte. Im nationalen Selbstverständnis der Deutschen taucht diese Konstante bis 1945 auf. Ihre deutlichste Ausprägung war die Erbfeindschaft mit Frankreich.

    Nach 1945 wurde jedoch das, was von der deutschen Kultur noch übrig geblieben ist amerikanisiert bzw. sowjetisiert. Die Erbfeindschaft mit Frankfreich wurde zum Glück überwunden. Als neue Identifikationsmerkmale wurden von außen der Kampf gegen die sowjetische Tyrannei bzw. den amerikanischen Imperialismus gesetzt.

    Und wie sieht es mit dem deutschen Nationalgefühl im 21. Jahrhundert aus? Die Idee der Europäischen Einheit erscheint mir als ein Element, das vor allem die junge Generation in den Staaten Westeuropas verbindet, wozu auch Deutschland zählt. Seit 2001 scheint für viele europäische Völker zudem eine ablehnende Haltung gegenüber den USA aufgrund der Bush-Kriege (Afghanistan, Irak) sich zu verbreiten.

    Der Umgang mit der der eigenen deutschen Geschichte ist schon wesentlich entkrampfter geworden und wird sich wohl noch mehr entkrampfen, was natürlich zu Umdeutungen historische Ereignisse führen wird. Es wird sich zeigen, welcher Deutung die Varsusschlacht in Zukunft erfahren wird.
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich glaube das war nicht die Frage von Eumolp.

    Ich habe gar keinen Vorgarten.

    Vorsicht! Bei meinem Posting konnte man auf den Ironiesmilie noch verzichten - hier klingt es fast schon so, als würde ich so denken.

    Oh ja, ich erinnere mich da an eine Stelle des dt. Historikers Karl Lamprecht, der zu Beginn des ersten Weltkriegs sinngemäß schrieb, dass die Westmächte nur unterliegen könnten, da ihre bald zweitausendjährige römische Kultur im Niedergang begriffen sei, während die Deutschen quasi erst den Zenit ihrer kulturellen Entwicklung sähen...

    Das gibt es allerdings nicht nur in Deutschland - was die clades variana für die Deutschen ist die Belagerung und Erstürmung von Numantia für die Spanier oder Alesia für die Franzosen.
     
  8. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Aber doch nur, wenn man unabhängig davon den genauen Ort bestimmen kann. Würde man die Rüstung als Indiz für die Schlacht nehmen, dann die Schlacht wieder als Eichung für den Fund, bisse sich da die Katze nicht in den Schwanz? - Es sei denn, man selektiert durch Ausschluss ("es kann sich um nichts anderes als gerade diese Schlacht handeln").

    Das ist sicher ein Argument, wenn die Varusexpedition die einzige ihrer Art war.
     
  9. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Tut mir leid, E. Q., ich wollte Dir weder einen Vorgarten noch die Förderung schwurbeliger Nationalgefühle unterstellen (sowas nennt man eine verpasste Flanke).

    @Eumolp: deswegen ist ja der Zusammenhang so wichtig: ein Rüstungsteil im Zusammenhang mit 3000 datierbaren Münzen legt nahe, dass dieses aus der Zeit der Münzen stammt. Noch schöner wären viele Rüstungsteile und noch mehr Münzen, aber was da ist, reicht.
     
  10. Henricus Grotus

    Henricus Grotus Gesperrt

    Ihr habt recht und doch unrecht . Die Knochengruben beweisen doch , das die Gebeine der Gefallenen entweder noch während einer Gefechtspause oder Jahre später durch eine Siedler einfach an Ort und Stelle ihres Fundplatzes beerdigt wurden .
    Deshalb die Vermischung von Tier- und Menschenknochen .
    Lieber Quichote !
    Warst du schon mal in Kalkriese?
    Ich habe mir diesen Ort sehr genau angeschaut und habe auch mit der sogenannten Chefarchäologin korrespondiert .
    Zum Wall möchte ich dir etwas sagen . Kein römischer Soldat würde sich von so einem mickrigen Wall aufhalten lassen .
    Das zum ersten .
    Zum zweiten ..und ich kann dir gerne Fotos schicken : Wie dumm müssen die Germanen gewesen sein , das sie den Abflussgraben auf der ihnen zugeandten Seite des Walles gezogen haben . Laut Tacitus müssten sie während der gesammten Kämpfe bis zu den Knien im Wasser gestanden haben .
    Ich habe nichts gegen die Kalkriese-Freunde und- Verfechter . Doch wenn selbst mein 14-Jähriger Sohn sieht das in Kalkriese etwas faul ist . Tut es mir für die Erwachsenen leid.
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast


    Weder beweisen sie eine Bestattung während einer Gefechtspause (diese These ist überzeugend widerlegt, wie den Beiträgen Deiner Vorredner zu entnehmen ist), noch beweisen sie eine Bestattung durch Siedler.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. Juli 2008
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hättest Du meinen und Trajans Beitrag aufmerksam gelesen, wüsstest Du, dass das Schwachsinn ist.

    Wer die Knochen letztendlich vergraben hat, lässt sich anhand des archäologischen Befundes nicht sagen. Die Schriftquellen allerdings berichten explizit, dass Germanicus die Reste der Varusschlacht beseitigt hat. Wenn archäologischer Befund und Schriftquellen ermaßen übereinstimmen, dann muss man schon bessere Argumente bringen!

    Warum "sogenannte Chefarchäologin"? Es zwingt Dich niemand dazu, all das zu glauben, was die Archäologen dort interpretieren, ihnen auch abzunehmen - Wissenschaft lebt vom Zweifel - aber "sogenannte Chefarchäologin" klingt sehr despektierlich, um nicht zu sagen unverschämt. Die Frau ist dort Grabungsleiterin, egal ob ihre Interpretationen stimmen, oder nicht!

    Wer sagt denn, dass die Germanen hinter dem Wall gestanden hätten [Tacitus jedenfalls nicht!]? Einen Vorteil hätten sie nur dann gehabt, wenn sie auf dem Wall standen. So hätten sie auch keine nassen Füße bekommen. Der einzige Wall der in den Quellen vorkommt, ist der eines eines Römerlagers [Tacitus: "Prima Vari castra lato ambitu et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant; deinde semiruto vallo, humili fossa accisae iam reliquiae consedisse intellegebantur"]. Der Wall als Teil der Hinterhaltsstrategie bei der clades variana ist erst durch die archäologischen Befunde ins Spiel gekommen. Wie hoch er letztlich war, weiß man nicht.
     
  13. Cherusker

    Cherusker Gast

    Auch wenn es von Dir hier mehrmals erwähnt wird, wird es dadurch nicht richtig. Die Gruben wurden nicht "sauber" angelegt. Sie weisen auch keine Charakteristik aus, sondern sind verstreut angelegt worden. Auch sind Tier- und Menschenknochen vermischt worden. Dies deutet alles daraufhin, daß die Gerippe nach Jahren an diesem Hellweg entsorgt wurden.
    Auch konnten die toten Römer (davon gab es etliche bei pontes longi) nicht würdevoll bestattet werden, da Caecina nur mit Mühe und Not den Rhein erreicht hat. Die Gruben somit eindeutig im Sinne der Varusschlachttheorie einzuverleiben, halte ich für schlichtweg falsch!

    Es gibt immer mehr Zweifler, auch bei den Wissenschaftlern, die nur noch von einer Römer-Germanen-Schlacht sprechen und nicht mehr von der VARUSSCHLACHT. Alle Erklärungen, seitens der Kalkrieser-Archäologen, über den Verlauf der Schlacht sind geradezu lächerlich und führen nur zu ungläubigem Staunen.
     
  14. Cherusker

    Cherusker Gast

    Das stimmt. Auch der Verlauf des Walles läßt eher auf eine römische Verteidungsanlage gegen Angriffe vom Berg her schließen. Das ist den Kalkriese-Archäologen irgendwann auch aufgefallen, aber trotzdem halten sie beharrlich an ihren Aussagen fest.

    Das zum ersten .
    Auch das stimmt. Es gibt sogar einen Bericht von Tacitus, in dem er von "Überflutungen" spricht und zwar beim Schlachtverlauf von pontes longi.

    Allerdings habe ich zu diesem Thema schon einige Kommentare in einem anderen Thread (beim Germanenthema) abgegeben. Stetige Wiederholungen machen hier auch keinen Spaß mehr.
     
  15. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Wer einen umfassenden Wall an einem Berghang anlegt, sollte einen Abflussgraben dort bauen, wo das Wasser anfällt – auf der Bergseite. Das Wasser fragt nicht nach seinem strategischen Einsatz, es folgt der Neigung des Gefälles. Es hätte sich ohne einen Abflussgraben am Wall gestaut und das Hinterland des Walles fast in einen ähnlichen Sumpf verwandelt, wie er auf der anderen Seite die Römer einengte.
     
  16. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Letztens lief eine Doku über Gettysburg, da kam man zum Schluß, das ein einfacher Weidezaun einen großen Sturmangriff scheitern lies...
    Hier kann ein kleiner Wall im relativen Fluchtdurcheinander wahre Wunder bewirkt haben..
    :autsch:
    http://civis.tempus-vivit.net/saxonicae/Seiten/Bilder/Kalkriese1.jpg

    Schon einmal versucht so etwas hoch zu kommen, wenn oben welche stehen die das verhindern wollen und von der Seite auch?
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was sich mit der Beschreibung des Germanicusbesuchs auf dem Varusschlachtfeld deckt:
    "Ductum inde agmen ad ultiomos Bructerorum, quantumque Amisiam et Lupiam amnes inter, vastatum, haud procul Teutoburgiensi saltu, in quo reliquiae Vari legionumque insepultae dicebantur. [...] medio campi albentia ossa, ut fugerant, ut restiterant, disiecta vel aggerata. Adiacebant fragmina telorum equorumque artus, simul truncis arborum antefixa ora. Lucis propinqui barbarae arae, apud quas tibunos ac primorum ordinum centuriones mactaverant.[...] Igitur Romanus, qui aderat, exercitus sextum post cladis annum trium legionum ossa nullo noscente, alienas reliquias an suorum humo tegeret...!

    Wissenschaftler drücken sich normalerweise vorsichtig aus. Es handelt sich bei den Kalkrieser Funden mit Sicherheit um eine Römer-Germanen-Schlacht, um welche, da sind die Indizien zu berücksichtigen. Die Indizien weisen aber deutlich darauf hin, dass es die Varusschlacht war.

    Das ist doch nun wirklich Unsinn. Ich wiederhole mich: Die Höhe des Walls, der durch natürliche Erosion und menschliche Eingriffe (Pflug) niedergerissen wurde, ist nicht mehr zu erkennen. Und auch die Römer sind keine Supermänner gewesen. Sie dürften irritiert, verwirrt und verängstigt gewesen sein, eingeklemmt zwischen Wall und Sumpf, kaum fähig ihre gewohnten Angriffs- und Verteidigungstaktiken anzuwenden. Sie hätten also als Einzelkämpfer einen von Germanen verteidigten, aus Rasensoden und Kalksteinen gemauerten mit Palisaden bewehrten Wall erklimmen müssen.

    Wenn Du nachweisen könntest, dass es am Kalkrieser Berg in der antike umgeleitete Bäche gab, dann hättest Du ein äußerst starkes Argument. Fehlten noch die Bohlwege.
     
  18. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Da ist er wieder, der Mann der undiplomatischen Wort(un)wahl.


    Guter Einstieg, wäre da nicht das Problem dass darauf bislang nicht oder falsch geantwortet wurde.
    vielleicht entspricht das "sauber" nicht deinen Vorstellungen von "sauber", aber das dahinter Arbeit steckt ist zweifellos und unantastbar nachgewiesen. Es ist also nicht von "verscharren" die Rede, sondern von "beisetzen".



    Symmetrie oder Zentralisierung auf einem Schlachtfeld das sich vermutlich über Tage erstreckt, im Sinne der dabei zurückgelegten Distanz, ist als Gegenargument zum Begriff "sauber" eher fragwürdig und in Blick auf die Quelle des Tacitus wieder mal ohne jegliche Quellenkritik.

    Dies deutet daraufhin, dass hier sterbliche Überreste nach Jahren in die Erde gebracht wurden. Dies kann auf vieles weiteres hindeuten: mangelnde Zeit, mangelndes anatomisches Fachwissen, Bedrohungslage usw. usf.

    Auch die Bestattung durch Germanicus, wie ja bereits angemerkt wurde, entsprach wohl kaum dem, was Römer unter würdevoll verstanden, und der Eindruck dass alle Leichen in einem symetrischen, wohlgeordneten tumulusgrab beigesetzt wurden ist mit Verlaub formuliert Wunschdenken seit der ersten Formulierung.

    Lächerlich machen sich Kritiker, die sich nicht mal an die einfachsten Regeln der Höflichkeit halten wenn sie wissenschaftlich (oder nicht) etwas demontieren wollen, dass ein großer Kreis von Fachpersonen vertritt.
    Das die Fachwelt sich jemals einig gewesen wäre was Kalkriese angeht ist mir ebenfalls neu. Es gab immer eine große Zahl an Skeptikern und wird sie immer geben, nur so funktioniert auch Wissenschaft, durch stete Reflexion.
    Allerdings haben die meist genug Stil um das vernünftig aufzuarbeiten statt "stimmt nicht" schreiend durch die Gegend zu laufen.

    Spitzgraben, pila muralia (egal in welcher Form) und Annäherunghindernisse sind m.W. nicht vorhanden. Grundlage römischer Lager- und Belagerungstechnik lange vor Augustus oder gar Germanicus.

    Diese "eindeutigen Beweise" die hier immer wieder vorgetragen werden sind Interpretationen.
    Und, zurück zu den wissenschaftlichen Skeptikern, genau aus diesem Grund verhält man sich vorsichtig und äußert auch bei persönlicher Tendenz in die eine oder andere Richtung "Schlacht zwischen Germanen und Römer".
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Einen Spitzgraben gab es (Direktlink zum Profilphoto und auf der Seite der Uni Osnabrück Varusforschung in Kalkriese: Die Örtlichkeit der Varusschlacht (UNIVERSITÄT OSNABRÜCK) im Zusammenhang.)
    Palisaden gab es auch, aber ob es sich dabei um unbehauene Stämme/Äste oder Pila Muralia handelte, kann man wohl nur im Profil erkennen. Auf der Seite der Uni Osnabrück sind Pfostenlöcher aber nur in der Fläche, nicht im Profil dargestellt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2008
  20. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Dann muß dies wirklich als Argument potentiell römischer Herstellung gesehen werden.
    Die Diskussion um pila muralia ist in der Fachzeitschrift Gymnasium zu verfolgen.
     

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