Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

El Quijote schrieb:

Roskoschinski spricht sie ja auch nicht als römische sondern als germanische Waffen an und will aus der Existenz germanischer Übungswaffen - handelt es sich wirklich um solche? - eine bessere Ausbildung germanischer Krieger ableiten.

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Ja, stimmt.
Bleibt die Frage, ob es wirklich Übungswaffen sind.
Nun ist es so:
Pieper erwähnt 11 gefundene Waffen. Davon sind 7 als Schlagwaffen (Keulen) anzusprechen. Die verbleibenden 4 sind als Hieb und Stoßwaffen zu bezeichnen. Pieper versucht die Waffen mit den Tacitus Texten in Einklang zu bringen - durchaus nachvollziehbar.
Roskoschinski lehnt dies ab. Auch seine Argumentation ist nachvollziehbar. Insbesondere auch hinsichtlich der C14 Methode. Der Zeitraum ist nunmal recht großzügig.

Allerdings scheint mir eine Hypothese von "germanischen Übungswaffen" ein wenig fremd. Gerade für den angegeben Zeitraum kann oder sollte man vieleicht davon ausgehen, daß solche Holzwaffen auch tatsächlich d.h. im Ernstfall entsprechend in Gebrauch waren.
Natürlich muß es auch keinen Zusammenhang zwischen diesem Bohlenweg und dem Schlachtfeld nur aufgrund der räumlichen Nähe geben. Aber es wäre durchaus naheliegend.

Gut:


Möchten wir oder können wir einen Zusammenhang zwischen diesem Holzbohlenweg und dessen archäologischen Funden und dem Fundort Kalkriese herstellen?

Gibt es einen Zusammenhang zu den pontes longi?

Ich weiß daß ja selber nicht!

Letzte Woche war ich wieder einmal vor Ort.
Und ich kann nur sagen:
Ja:
Kalkriese ist ein Ort dieser Varusschlacht!

Letzte Woche war ich wieder einmal vor Ort.
Und ich kann nur sagen:
Ja:
Kalkriese ist ein Ort dieser Varusschlacht!

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Ja, und welcher?

Die von Tacitus, Dio oder den anderen?

Oder deine eigene?

Ein Kampf an einer Engstelle wie in Kalkriese wird in der Literatur nur einmal beschrieben, inklusive der Beteiligung der 1. Legion.
Funde können immer so oder so gedeutet und eingeordnet werden, und ob ein ganzes Heer vernichtet und eine Verschrottung stattfand oder der ganze Tross von Caecina, der den Germanen beim Durchbruch der Engstelle in die Hände fiel, dort aufgeteilt wurde, läßt sich m.E. nicht wirklich vor Ort unterscheiden.

Sei es, wie es sei
Als ich das letzte Mal in Kalkriese war,
war ich mir sicher, Kalkriese ist die Engstelle von Pontes Longi.

MfG Suebe65

Wenn man sich auf ein Schwertscheidenmundblech mit der hypothetische Lesung LPA und deren hypotheischer Auflösung als legio prima Augusta stützen will und ignoriert, dass die pontes longi nach Tacitus eher auf der rheinseitigen Seite der Ems zu suchen sind, bzw. dass in Kalkriese die sterblichen Überreste von Individuen gefunden wurden, die vor ihrer Bestattung längere Zeit unbestattet herumlagen, was mit Tacitus' ausdrücklicher Information einer sechs Jahre späteren Bestattung der Varuslegionen gut korrespondiert, dann kann man das natürlich so sehen.

suebe65 schrieb:

Als ich das letzte Mal in Kalkriese war,
war ich mir sicher, Kalkriese ist die Engstelle von Pontes Longi.

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Gibt es einen Erklärungsansatz, warum Lucius Domitius in der Niewedder Senke einen Dammweg gebaut haben sollte? Da gibt es ja schließlich den Flugsandrücken, quasi ein natürlicher Dammweg, über den auch die alte Heerstraße verläuft.
Und wenn Lucius Domitius parallel zum Flugsandrücken einen weiteren Dammweg gebaut hat, wodurch unterschied sich dieser Dammweg dann von den anderen von den Römern gebauten Dammwegen, sprich was zeichnet die Geographie der Niewedder Senke aus, dass gerade der Dammweg bzw. die Dammwege hier als 'lange Dammwege' bezeichnet wurden?

Beigefügt unten ein geologischer Schnitt A-B durch die Kalkrieser-Niewedder Senke. Vereinfachte Darstellung nach: Niedersächsisches Landesamt für Bodenforschung (Hrsg.), gezeichnet mit 25-facher Überhöhung;
- 1 Festgestein. - 2 Hangsand. - 3 Niederungssand. - 4 Flugsand. - 5 Torf. - 6 Niederungsschluff

Varusforschung in Kalkriese: Die Örtlichkeit der Varusschlacht (UNIVERSITÄT OSNABRÜCK)

Schönen Abend.

@El Quijote:
Genau dafür beneide ich dich, mit ein paar Worten alle vakanten Punkte abgearbeitet und den anderen in Erklärungsnöte gebracht. Dabei habe ich, genau wie Salvus, alles aus meiner "subjektiven" Sicht dargestellt und nichts ignoriert,was nicht unumstritten feststeht. Aber der Befund in Kalkriese deutet darauf hin, daß nach dem Engpaß weitergekämpft wurde, und zwar in V-förmiger Verbreiterung, analog den Berichten über Pontes Longi. Sollte es wirklich so sein, müßte westlich das Lager des Caecina sein, daß die Germanen überfallen haben. Es wäre interessant, zu erfahren, ob in der Gegend schon Laserscans gemacht wurden und mit welchen Ergebnissen.

Zur Bestattung:
Vor ein paar Jahren war noch die Rede von mindestens 6 Monaten bis zu mehreren Jahren. Demzufolge konnte die Bestattung der sterblichen Überreste auch im Folgejahr vollzogen worden sein als Germanicus an der Weser stand.

@LEG XVII
Was Lucius Domitius außer seinem überlieferten Zug an die Elbe in der Germania Magna noch so alles getan hat, entzieht sich meiner Kenntnis.
Aber er hat die langen Brücken erbaut. Das ist bezeugt. Wo ist nicht klar, aber der extrem lange Bohlenweg bei Damme in unmittelbarer Nähe von Kalkriese kommt zusammen mit der dortigen Topographie der Beschreibung bei Tacitus sehr nahe. Zerstörung wie weiter oben beschrieben 15 n.Chr.

Die Stellung bei Kalkriese kann also ohne weiteres der Ausgangspunkt für den Angriff der Germanen auf den Tross und die Pferde des Caecina gewesen sein.

Soviel fürs erste.

Mit freundlichen Grüßen

Suebe65

suebe65 schrieb:

Aber er hat die langen Brücken erbaut. Das ist bezeugt. Wo ist nicht klar, aber der extrem lange Bohlenweg bei Damme in unmittelbarer Nähe von Kalkriese kommt zusammen mit der dortigen Topographie der Beschreibung bei Tacitus sehr nahe. Zerstörung wie weiter oben beschrieben 15 n.Chr.

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Ja aber das bei Damme ist ja wie du sagst ein Holzbohlenweg. Sowas haben die Pioniere einer römischen Legion gebaut, um einer Legion kurzfristig das Vorankommen in schwierigem Gelände zu ermöglichen. Ansonsten hat so etwas primitives nicht dem Stand der Technik der Römer entsprochen. Weil so wie ich das verstehe sind die Pontes longi Teil eines von Lucius Domitius vorangetriebenen römischen Straßenbauprojektes in der Provinz Magna Germania, und diese Straßen waren sicherlich langfristig geplant.

Die Anforderung an eine römische Straße war es ja, dass über diese Straße in kurzer Zeit auch mehrere Legionen mit Tross und Wagen bewegt werden konnten. Wenn die Pontes longi also wirklich ein Holzbohlenweg waren, wie hätten diese Holzbohlen dann nach einem Herbst/Winter in den Gleyböden der Niewedder Senke ausgesehen? Die wären schon erheblich verrottet gewesen. Vielleicht hätten da noch 10 000 Legionäre und 100 schwer beladene Wagen drüber bewegt werden können, dann wär die Holzbohlen betreffend aber Schicht am Schacht gewesen. Die Bohlen hätten also in jedem Frühjahr komplett erneuert werden müssen. Die Investitionskosten für einen Holzbohlenweg sind sicherlich überschaubar da Holz genügend vorhanden war; allerdings schlagen diese Kosten dann auch in jedem Jahr auf Grund des Erneuerungsbedarfes als Betriebskosten zu Buche, und sowas frisst einem natürlich langfristig die Haare vom Kopf.

Die einzig vernünftige Alternative ist daher ein Dammweg. Technisch schwieriger zu bauen, daher mit höheren Investitionskosten verbunden, aber die Betriebskosten sind dann überschaubar, weil bei regelmäßiger Wartung nur hier und dort der Damm ein wenig ausgebessert oder eine hölzerne Brückenkonstruktion erneuert werden muss.

Lange Rede, kurzer Sinn: meiner Meinung nach hat der Holzbohlenweg bei Damme nichts mit den Pontes longi zu tun, und die Schlacht am Grasssodenwall bei Kalkriese daher auch nichts mit der Schlacht an den Pontes longi.

Ja, Suebe, ich sehe das so: Es gibt keinen Beweis, dass Kalkriese ein Ort der Varusschlacht ist. Aber es gibt starke Indizien dafür.

Dagegen wundere ich mich immer, was für Argumente aufgeführt werden, welche Schlacht das sonst sein soll.

Das berühmte Schwertscheidenmundblech hat eine Ritzinschrift, zweifelsohne. Die Ritzungen sind als LPA interpretiert worden, dieses LPA ist als Legio prima Augusta interpretiert worden... Darauf basiert jegliche Interpretation, dass es sich bei Kalkriese um die pontes longi handele. Alles andere wird ausgeblendet. Auch, dass die pontes longi sich nach Tacitus auf der rheinseitigen Seite der Ems befunden haben müssen.

Bei den Handknochen ist es dasselbe. Da werden in einem Grab voller fragmentierter Knochen ein paar Handknochen gefunden (im Übrigen nicht im anatomischen Verband, wie immer wieder gerne behauptet). Anstatt eine Erklärung dafür zu finden, warum dieser seltsame Befund zustande kommt (Rost bietet eine plausible Erklärung) werden die restlichen Knochen beseite geschoben und die Handknochen verabsolutiert und behauptet, sie könnten ja kaum mehrere Jahre überirdisch gelegen haben. Doch, wenn sie in einem Verband quasi "eingetütet" waren.

Was mich immer bei Kalkriese verwundert ist die Aussage, dass das Knochen- und Zahnmaterial für eine Strontiumisotopenanalyse nichts hergibt. Aus Haltern hatte man auch 2009 Zahnproben entnommen, welche teilweise in einem bedauernswerten Zustand waren. Es ist müssig sich darüber zu streiten, zumal man ja seit 2012 neue Knochengruben in Kalkriese entdeckt hatte. Was bleibt, ist ein fader Beigeschmack ...

Ein fader Beigeschmack bleibt allenfalls bei Verschwörungstheorien. Man kann ja über die Interpretation streiten, aber den Kalkriesern Verfälschung des Befundes zu unterstellen geht unter die Gürtellinie und ist unlauter!

Hallo El Quijote,

du hast mich mal auf die fehlenden Gold- und Silbermünzen bei Hachelbich angesprochen. Zwar gibt Dr. Wilhelm auf S. 78-79 dir keine "direkte" Antwort darauf, aber wie ich trotzdem finde, eine sehr bemerkenswerte.

Zitat aus dem Jahr 1826:

"In der Nähe des Kiffhäusers, bei Tilleda, sind häufig römische Münzen, sogar goldene, gefunden worden, die aber leider bis jetzt immer, ohne zu öffentlicher Kunde zu gelangen, in die Schmelztiegel der Gold- und Silberarbeiter gewandert sind, und bei dem Vorwerke Castädt ziehen sich sehr weitläufige, geradlinige, halbzerstörte Verschanzungen, über deren Entstehung die Urkunden des Mittelalters ein tiefes Stillschweigen beobachten, unsere Aufmerksamkeit auf sich. Ebenso lieferte die Gegend von Altstädt (heute Allstedt) und Bottendorf silberne und auch einige goldene Römermünzen ...

Du siehst also, auch die Goldene Aue (Berge und Sümpfe) liefert Parallelen zu Kalkriese.

Tja, dummerweise sind diese Münzen nicht datiert. Ist ja nicht so, als habe das römische Reich nur bis Augustus Münzen ausgebracht... Und Hachelbich liegt auch weiterhin nicht in dem von Tacitus eingegrenzten Gebiet. Berge und Sümpfe findest du in Dtld. überall zwischen Alpen und der norddeutschen Tiefebene.

El Quijote schrieb:

Ein fader Beigeschmack bleibt allenfalls bei Verschwörungstheorien. Man kann ja über die Interpretation streiten, aber den Kalkriesern Verfälschung des Befundes zu unterstellen geht unter die Gürtellinie und ist unlauter!

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Ich unterstelle keine Verfälschung des Befundes, lediglich das Ausbleiben von Untersuchungen an besserem genetischem Material. Das ist ein signifikanter Unterschied.

Wie ist dein Satz, es verwundere dich, dass das Knochen- und Zahnmaterial nichts hergebe, in Haltern sei das doch auch gegangen, das hätte einen faden Beigeschmack sonst zu verstehen? Das ist doch nichts weiter, als Dreck auf jemanden werfen, in der Hoffnung, dass was hängen bleibt!

El Quijote schrieb:

Tja, dummerweise sind diese Münzen nicht datiert. Ist ja nicht so, als habe das römische Reich nur bis Augustus Münzen ausgebracht... Und Hachelbich liegt auch weiterhin nicht in dem von Tacitus eingegrenzten Gebiet. Berge und Sümpfe findest du in Dtld. überall zwischen Alpen und der norddeutschen Tiefebene.

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Hast du das wichtigste überlesen ? Geradlinig, halbzerstörte Verschanzungen. Nochmal, wir wissen doch gar nicht wie weit die Truppen des Varus und Germanicus gekommen sind. Die Stelle bei Cassius Dio kann man auch anders übersetzen. Danach war Varus über den Visurgis gelockt worden. Der Südharz bzw. Nordwest-Thüringen weisen einen Bevölkerungswechsel zur Zeitenwende auf (Gräberfeld Schlotheim Stufe B1a). O. Uenze und R. v. Uslar stuften schon damals dieses Gebiet auf Grund der Keramikfunde als Grenzland der Chatten und Cherusker ein.

Im Übrigen weist das Schlachtfeld von Lützen (1632) bei mir um die Ecke bisher keinen einzigen Münz- und Waffenfund auf - Stichwort Plünderer. Und die Jungs sind gut im Umgang mit den Detektoren.

Hermundure schrieb:

Hast du das wichtigste überlesen ? Geradlinig, halbzerstörte Verschanzungen. Nochmal, wir wissen doch gar nicht wie weit die Truppen des Varus und Germanicus gekommen sind. Die Stelle bei Cassius Dio kann man auch anders übersetzen. Danach war Varus über den Visurgis gelockt worden. Der Südharz bzw. Nordwest-Thüringen weisen einen Bevölkerungswechsel zur Zeitenwende auf (Gräberfeld Schlotheim Stufe B1a). O. Uenze und R. v. Uslar stuften schon damals dieses Gebiet auf Grund der Keramikfunde als Grenzland der Chatten und Cherusker ein.

Im Übrigen weist das Schlachtfeld von Lützen (1632) bei mir um die Ecke bisher keinen einzigen Münz- und Waffenfund auf - Stichwort Plünderer. Und die Jungs sind gut im Umgang mit den Detektoren.

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Kleine Korrektur betreffend Lützen - 1/24 Thaler (Groschen)

El Quijote schrieb:

Wie ist dein Satz, es verwundere dich, dass das Knochen- und Zahnmaterial nichts hergebe, in Haltern sei das doch auch gegangen, das hätte einen faden Beigeschmack sonst zu verstehen? Das ist doch nichts weiter, als Dreck auf jemanden werfen, in der Hoffnung, dass was hängen bleibt!

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So brauchst du mir erst gar nicht kommen. Was soll das ?

Hermundure schrieb:

Hast du das wichtigste überlesen ? Geradlinig, halbzerstörte Verschanzungen.

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Die können natürlich nur aus der Römerzeit stammen... Nicht dass die Schweden mit aller Gewalt durch den Harz gezogen wären.... Die Wälle von Hachelbich jedenfalls hat man nicht gefunden, weil sie oberirdisch gelegen hätten.

Hermundure schrieb:

Nochmal, wir wissen doch gar nicht wie weit die Truppen des Varus und Germanicus gekommen sind.

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Nein, wissen wir nicht. Wir wissen aber, dass Tacitus im Rahmen des Besuchs des Varusschlachtfeldes nichts von einer Weserüberquerung berichtet. Erst im darauffolgenden Jahr berichtet er von Weserüberquerungen. Wir wissen nur, dass Varus laut Cassius Dio angeblich an der Weser gelageert haben soll und dann in weiter entfernte Gebiete gelockt worden sein soll. Wo diese lagen, wissen wir nicht. Das Schlachtfeld fand sich aber offenbar westlich der Weser, da Germanicus sie zum Schlachtfeldbesuch nicht überquerte. In der Nähe vom Quellgebiet der Flüsse Ems und Lippe liegt der Südharz jedenfalls nicht.

Hermundure schrieb:

Die Stelle bei Cassius Dio kann man auch anders übersetzen. Danach war Varus über den Visurgis gelockt worden.

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Nein, das ist Wunschdenken, aber nicht das, was bei Cassius Dio steht.

Hermundure schrieb:

Der Südharz bzw. Nordwest-Thüringen weisen einen Bevölkerungswechsel zur Zeitenwende auf (Gräberfeld Schlotheim Stufe B1a). O. Uenze und R. v. Uslar stuften schon damals dieses Gebiet auf Grund der Keramikfunde als Grenzland der Chatten und Cherusker ein.

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Das ist für die Lokalisierung des Schlachtfeldes ziemlich irrelevant. Btw. wären heutige Archäologen mit einer Festlegung von Ethnien anhand der Keramik bedeutend vorsichtiger. Die würden von einem Abbrechen eines alten Stils sprechen oder einem Aufkommen einer elbgermanischen Keramik.

Hermundure schrieb:

Im Übrigen weist das Schlachtfeld von Lützen (1632) bei mir um die Ecke bisher keinen einzigen Münz- und Waffenfund auf - Stichwort Plünderer. Und die Jungs sind gut im Umgang mit den Detektoren.

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Nur lässt sich eben mit der Abwesenheit von Funden leider überhaupt nichts belegen. Das Römerlager Hachelbich ist nach Befund der Ausgräber in die Chattenkriege oder später einzuordnen. Wenn römische Münzen in der Gegend gefunden wurden - sofern also die Angabe von August Benedict Wilhelm überhaupt stimmt, dass die Münzen römisch waren - denn er scheint ja selbst nur vom Hörensagen davon gewusst zu haben und woher sollte ein Bauer, der seine Münze einem Silberschmied verkauft, wissen, wie die denn wohl zu datieren gewesen sei? - sollten wir als allererstes mal annehmen (nicht mehr und nicht weniger), dass diese Münzen auch in die entsprechende Zeitstellung gehören.

Hermundure schrieb:

So brauchst du mir erst gar nicht kommen. Was soll das ?

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Die Spanier würden sagen: Los hechos son los hechos, die Fakten sprechen für sich. Gib mir nicht die Schuld für deine Aussagen:

Hermundure schrieb:

Was mich immer bei Kalkriese verwundert ist die Aussage, dass das Knochen- und Zahnmaterial für eine Strontiumisotopenanalyse nichts hergibt. Aus Haltern hatte man auch 2009 Zahnproben entnommen, welche teilweise in einem bedauernswerten Zustand waren. Es ist müssig sich darüber zu streiten, zumal man ja seit 2012 neue Knochengruben in Kalkriese entdeckt hatte. Was bleibt, ist ein fader Beigeschmack ...

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@ El Quijote,

warum soll ich mich auf Tacitus verlassen, wenn doch Strabon als "Zeitzeuge" das Land der Cherusker als Ort der Niederlage der varianischen Legionen angibt. Dieses war nun mal bekanntlich nicht westlich der Weser - sorry. Nicht jede am Rand verdickte Scherbe ist gleich eine elbgermanische bzw. vom Großromstedter Horizont. Das Argument greift schon lange nicht mehr. Verdickt facettierte Ränder kamen zuerst bei der Przeworsk-Gruppe (Oder- Weichsel- Germanen) vor, welche im D2a nach Hessen einwanderten (Ariovist). Erst im D2b (Großromstedter Horizont) erfolgte die elbgermanische Einwanderung bis zum Niederrhein (Umsiedlung der Ubier durch Agrippa). Die mitteldeutsche Komponente hat auch von den Przeworsk-Leuten die Waffenbeigabensitte übernommen (Schkopau, Großromstedt). Die Sueben (Elb- Oder und Weichselgermanen) waren bis dato der stärkste Gegner der Römer. Das wusste auch schon Caesar. Erst mit Drusus 9 v. Chr. (Saale) und Tiberius 5 n. Chr. (Elbe) hat man diese Gefahr beseitigt.

Strabon sagt ja auch, dass die Langobarden und Hermunduren sich über die Elbe (und Saale) zurück gezogen haben. Das bestätigt auch das neu aufgefundene Gräberfeld von Profen bezüglich der Hermunduren.

Zu Zeiten des Varus wohnten am Südharz schon Cherusker und Chatten. Funde lügen nun mal nicht.

suebe65 schrieb:

Die Stellung bei Kalkriese kann also ohne weiteres der Ausgangspunkt für den Angriff der Germanen auf den Tross und die Pferde des Caecina gewesen sein.

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Also meiner Meinung nach gibt der Befund in Kalkriese dies absolut nicht her.
Ich würde sogar sagen, daß der Befund den Tacitus in keinster Weise bestätigt - was die Caecina Schlacht angeht. Zunächst führte Germanicus lt. Tacitus sein Heer an die Ems zurück, dann sollte Caecina den Landweg Richtung Rhein gehen. Der Rhein liegt westlich der Ems. Kalkriese aber östlich. Die Knochengruben in Kalkriese sind ein anderer Punkt. Sie sind mit der Caecina Schlacht wohl kaum in Verbindung zu bringen.
Und dann ist da die Schilderung des Tacitus, wie der Caecina seine fünf (!) Legionen in einem Engpass aufbaut. Wie das in Kalkriese möglich gewesen sein sollte, erschliesst sich mir nicht. Der Hangsandrücken war dafür sicherlich zu schmal.

Der Befund in Kalkriese deutet auch eingehend auf schwere Plünderungen bis hin zur Leichenfledderei hin. Man muß davon ausgehen, daß am Oberesch eine römische Armee kollabiert ist. Wie soll man das mit Caecina in Verbindung bringen, der die Schlacht an den langen Brücken schließlich gewonnen hat?

Seltsam ist auch nach wie vor, daß sich in der Münzreihe von Kalkriese kein einziges Lugdunum II Ass findet. Und dann die Zusammensetzung der Münzreihe mit einem vergleichsweise hohen Anteil an Silber- und Goldmünzen. Warum sollte Caecina so etwas mitgeschleppt haben?

Und so gibt es in Kalkriese Funde, die durchaus auch auf Frauen hinweisen (Beckenknochen, Fibeln). Die Anwesenheit von Frauen ist literarisch für den Varuszug belegt. Nicht aber für die Caecina Schlacht.

Man kann ja einzelne Indizien in Kalkriese durchaus in Frage stellen. Aber es gibt eine Indizienkette. Und die spricht wohl eindeutig für die Varus-These.