Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Warum schon wieder diese Polemik? Schläft der Moderator gerade? Schreibt deshalb Tib. Gabinius nachts? Herr Tib. Gabinius sollte froh darüber sein, dass Argumente hier übersichtlich dargestellt werden, anstatt sich darüber zu belustigen.
Polemik? In der Tat finde ich es amüsant, wenn zwei oder drei Zusammenfassung nacheinander gefasst werden die sämtlich zu anderen Schlußfolgerungen kommen.
Polemisch ist daran nichts. Solltest du dich beleidigt fühlen, weil ich sowas amüsant finde tut es mir leid, das lag nicht in meiner Absicht. In der Tat dachte ich selbst darüber nach, eine solche Zusammenfassung mit wieder anderen Ergebnissen zu verfassen, "verzichtete" dann aber darauf, genau wie den Bezug zu unserer von mir nicht angebotenen "Freundschaft"... Und jetzt wird wieder gegen mich geschossen?
Zumal es meine Kritik an den Zusammenfassungen war, wie ich ausführte: Argumente die hier im Thema von Quijote, Hyo und mir genannt wurden einfach aussparen

Der einzige direkte Bezug zu dir Cato, den ich genommen habe war der Verweis auf die Formulierung "eindeutig", und das im Kontext zur von uns vorher diskutierten "Beweise" und "Hinweise"-Thematik.

Und die Unterstellung das ich Nachts schreibe um die Mods zu umgehen .... also wirklich.

Noch einmal, laßt doch endlich diese persönlichen Bezüge...
 
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Liebe Freunde,

es muss doch möglich sein, dass wir sachlich miteinander umgehen. Wenn jemand die Interpretation einer Quelle, sei es Schriftquelle oder Bodenfund eines anderen Diskussionsteilnehmers für falsch hält mag er das begründet darlegen. Auch und gerade harte Diskussionen sind erwünscht, aber eben hart an der Sache und nicht unter Verdrehung der Worte anderer Diskussionsteilnehmer. Deshalb lasst die gegenseitigen Spitzen und wenn Ihr etwas untereinander zu klären habt, macht es per PN! Uns interessiert doch die Sache und nicht die Sym-/Antipathie der Mitglieder untereinander.

Danke für Eure Aufmerksamkeit!

EQ
 
Bohlenweg in Kalkriese

Hier das Foto vom Bohlenweg in Kalkriese
 

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Und was sagt uns jetzt dieses Bild eines Teils einer heutigen Parkanlage? Ich würde doch empfehlen, bei der Diskussion des Schlachtfelds die bereits geposteten Grabungskarten zu diskutieren.
 
Anmerkung

Wir haben einen langgezogenen Wall in ost-west Richtung (nicht römischer Bauart) und zwei kurze Wälle (nach römischer Art) in nord-süd Richtung.

Der "langgezogene Wall" wurde anfangs von den Kalkrieser Archäologen auch als römisches Bauwerk betrachtet. Bevor dann der Sinneswandel einsetzte. Es handelt sich hier um einen Grassodenwall (eigentlich typisch römisch), der aber auch an einigen Stellen aus Material der unmittelbaren Umgebung errichtet wurde. Auch ist es von der Konstruktion her eher ein Damm als ein Wall, so hat er eine Breite von 4-5m und eine Höhe von ca. 1,5m (die Angaben über die Maße stammen von Fr. Wilbers-Rost).

Es stimmt: eine wissenschaftlich fundierte Aussage muß auch eindeutig sein und nicht erhebliche Fragen aufrufen (siehe den Beitrag von CATOs Fragen; wer hat die Anworten darauf?)

P.S.
Und ich gehe davon aus, daß es zu 90% PONTES LONGI war und 10% sind Zweifel.....
 
Und ich habe dieses Bild an der Baustelle zu einem Nebengebäude des Museums gemacht.
Wenn das nicht der Beweis dafür ist, dass dort die Hermanns-Schlacht stattfand, will ich Cato heißen.
 

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Lieber Mummius

Tut es weh wenn man Doof ist?

Eine Diskussion mit dir erübrigt sich . Selbst wenn ich dir Münzen aus augustäischer Zeit vor die Nase halten würde . Würdest du mir noch unterstellen sie selbst geprägt zu haben .
 
@Henricus, ich war dort. Ich finde das Ganze ist mehr ein Rummelplatz. Ob dort wirklich Varus samt 3 Legionen zugrunde ging, Caecina eine Schlappe einsteckte oder eine einzelne Kohorte Pech hatte - ein Urteil habe ich mir bis dato nicht gebildet. Meine unmaßgebliche Meinung tendiert zu Variante B. Allerdings, wie immer liegt es am Geld. Und da MUSS es Varus sein - sonst interessiert sich Otto Normalverbraucher einen Sch... , die Touristen bleiben aus. Für die Region ist es sicher eine feine ABM, wer Zweifel zeigt wird gesteinigt...
 
Hallo Cherusker

Ich habe mir diesen sogenannten Wall sehr genau angeschaut . Dieser Wall wurde so frei-gelegt das die Höhe mit der Zeit der Fertigstellung lag . Das heißt , der Boden vor dem Wall wurde ,laut Wilbers-Rost , im Original hergestellt .
Was mich stutzig machte ist die Höhe des Walls sowie die Breite der Wallkrone .
Die Wallkrone liegt fast in Augenhöhe eines Erwachsenen . Und die Kronenbreite reicht niemals als Verteidigungsfläche aus .

Ich möchte noch etwas anmerken . Wenn man Dinge nicht selbst gesehen hat , sollte man abfällige Bemerkungen unterlassen . Dieses Forum wäre sonst sinnlos für jeden ehrlich Geschichtsinteressierten .

MfG Henricus
 
Zu Bohlenwege:
Bohlenwege sind weder eine römische noch eine germanische Erfindung. In der Dümmer Geestniederung wurden welche gefunden, die eine Breite von 4m aufwiesen und 4.750v.Chr. errichtet wurden. Seit 5000 v.Chr. sind menschliche Einflüsse in Moorgegenden nachweisbar.
Aber in ca. 10km Entfernung von Kalkriese hat man einen Bohlenweg gefunden, der nach dendrochronologischer Untersuchung in das Jahr 15 n.Chr. datiert werden kann. Dort fand man auch germanische Waffen mit Kampfspuren. (Aber das habe ich schon zigmal geschrieben...)
 
Liebe Ursi

Das war keine Beleidigung. Nur eine Anfrage .

Man kann andere auch beleidigen ohne böse Worte .

Und ich entschuldige mich nicht . Denn ich fühle mich auch beleidigt .

MfG Henricus
 
Mensch Hendricus, selbst ein eindeutiger Kalkriese-Zweifler wie balticbirdy sagt dir, dass dieser Bohlenweg neuzeitlich ist. Ach was, neuzeitlich, jetztzeitlich. Du kannst doch so etwas nicht als "Beweis" für die Pontes Longi-These aufführen!

Das habe ich dir schon in meiner ersten Antwort (nett) gesagt. Dass du danach so ausfällig wirst ist – schlicht gesagt – enttäuschend.

Edit: Es tut mir leid, wenn du dir durch meinen Kommentar zu nahe getreten fühlst. Es tut mir vor allem leid, dass du dich dadurch zu solchen Bemerkungen veranlasst siehst.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu Bohlenwege:
Aber in ca. 10km Entfernung von Kalkriese hat man einen Bohlenweg gefunden, der nach dendrochronologischer Untersuchung in das Jahr 15 n.Chr. datiert werden kann. Dort fand man auch germanische Waffen mit Kampfspuren. (Aber das habe ich schon zigmal geschrieben...)
Hallo Cherusker,
gibt es hierzu Veröffentlichungen? Würde mich interessieren. Welche Schlussfolgerungen ziehst Du daraus????
Gruß Jörg
 
Ich hab schon längere Zeit nicht mehr hier reingeschaut denn sonst hätte ich mich schon früher zu diesem Thema gemeldet.

Würde man die schriftlichen Quellen gänzlich außer Acht lassen und nur den archäologischen Befund in Kalkriese werten, dann käme man derzeit zu der Schlussfolgerung, dass hier römische Legionäre gegen ihresgleichen gekämpft haben müssen. Da wir aber schriftliche Überlieferungen über die römischen Germanenkriege kennen und uns das einstmalige Geschehen in groben Zügen rekonstruieren können, ist es äußerst Unwahrscheinlich dass sich die Römer an diesem Ort gegenseitig die Köpfe eingeschlagen haben. Aber der Befund steht. Ausschließlich (von dem einen Reitersporn abgesehen) römische Fundstücke. Dieses Ausgrabungsergebnis kann eigentlich nur den Rückschluss zulassen, dass hier zwei Heere mit identischer Bewaffnung und Ausrüstung aufeinander getroffen sind.

Die Streitmacht des Arminius vor der Varusschlacht benutzte sicherlich zum überwiegenden Teil ihre, im Gegensatz zur römischen Ausrüstung, minderwertigere traditionelle Bewaffnung. Sollte es sich bei Kalkriese um den Ort der Varusschlacht handeln, dann müssten sich auch massenweise Kleinteile dieser germanischen Ausstattung im Grabungshorizont wieder finden. Das trifft in Kalkriese nicht zu.

Nach der Varusschlacht fielen den Germanen unvorstellbare Mengen römischer Waffen und Rüstungen in die Hände. Ein einfacher germanischer Krieger wird bestimmt seine Ausstattung mit den römischen Beutestücken ergänzt haben, wenn er sie nicht gar gänzlich ersetzt hat. Erst nach der Clades Variana war es möglich dass sich dem römischen Heer ein germanisches Heer mit vorwiegend römischer Ausrüstung entgegenstellte.

Zu dem Grabtumulus und den Knochengruben wären von meiner Seite auch noch einige Sätze zu sagen. Es gibt von drei verschiedenen Quellen Aussagen über die Bestattung der Varuslegionen. Zum einen sind es die allseits bekannten Äußerungen des Tacitus, Ann. I 62: „ Und nun setzte das hier befindliche römische Heer, sechs Jahre nach der Niederlage, die Gebeine von drei Legionen bei, in trauriger Stimmung und zugleich in wachsenden Zorn auf den Feind, ohne das jemand erkannte, ob er die Überreste von Fremden oder von seinen eigenen Angehörigen in der Erde barg. Und es war, als ob sie alle zusammengehörten, als ob sie Blutsverwandte seien. Das erste Rasenstück zur Aufschichtung des Hügels legte der Caesar als willkommensten Liebesdienst für die Toten und als Zeichen seiner Anteilnahme an den Schmerz der Anwesenden.“ Und Ann. II 7: „Jedoch hatten sie den erst kürzlich für die Legionen des Varus errichteten Grabhügel und einen früher für Drusus gebauten Altar zerstört. Diesen stellte der Princeps wieder her und veranstaltete selbst an der Spitze der Legionen einen Vorbeimarsch. Den Hügel zu erneuern hielt er nicht für angebracht.“

Weiterhin schrieb Sueton/ Caligula 3. „Wo immer er (Germanicus) Grabmäler berühmter Männer besuchte, brachte er den Geistern der Verstorbenen ein Totenopfer dar. Er wollte die alten, überall verstreut herumliegenden Überreste der in der Varusschlacht Gefallenen in einem Grabhügel bestatten, also machte er sich als erster daran, eigenhändig die Leichenteile zu sammeln und zusammenzutragen.“

Zu guter letzt schrieb Cassius Dio folgende Zeilen: Romanika Historia 57,18,1 „Germanicus noch immer in Sorge vor einer neuen Empörung, zog mit den Soldaten in Feindesland und hielt sich dort länger auf, weil er ihnen Beschäftigung und zugleich reichlichen Proviant auf fremde Kosten geben konnte. Germanicus drang auf seinem Feldzug gegen die Kelten erfolgreich bis an den Ozean vor, errang über die Barbaren einen überwältigenden Sieg, ließ die Gebeine der unter Varus Gefallenen sammeln und bestatten, und erlangte auch die verlorenen Feldzeichen wieder.“

Quellenkritik hin oder her, aber die fast identischen Schilderungen dieses Sachverhaltes bei drei verschiedenen Autoren lässt doch die Wahrscheinlichkeit, dass die Gebeine der Gefallenen Römer in einem einzigen Tumulus bestattet wurden, geradezu in die Höhe schnellen. Sollte bei Kalkriese tatsächlich das Zentrum der Varusschlacht gewesen sein, dann kann der Tumulus nicht sehr weit von diesem Ort entfernt gewesen sein. So wären dann wahrscheinlich gerade hier an diesem Brennpunkt des Geschehens, mit sicherlich vielen Opfern, die Gebeine aufgesammelt und in den Grabhügel verbracht worden. Will man den einen Tumulus jedoch immer noch ablehnen, so müsste im Gegenzug die Niewedder Senke bei einer Opferzahl von 15000 – 20000 gefallenen Legionären mit Knochengruben übersäht sein.

Auch die Bestattungen in den Knochengruben an sich passen nicht für eine würdevolle Grablegung von Legionär zu Legionär. Menschliche Gebeine gemeinsam mit Maultierknochen zu begraben entsprach meines Wissens nicht dem römischen Bestattungsritus für einen gefallenen Legionär. Das Argument der Verwechslung kann nicht ziehen, denn der antike Mensch war mehr als heute mit einem Elementarwissen ausgestattet, welches ihn in die Lage versetzte menschliche von tierischen Knochen zu unterscheiden. Ich habe den Eindruck dass es sich bei den Knochengruben nicht um eine ehrenvolle Bestattung von menschlichen Gebeinen handelt, sondern dass wir es hier mit einer Beseitigung von störenden Skelettresten zu tun haben.
 
Hallo Cherusker,
gibt es hierzu Veröffentlichungen? Würde mich interessieren. Welche Schlussfolgerungen ziehst Du daraus????
Gruß Jörg

Diese Information habe ich in einem Bericht über die Dissertation von Ralf G. Jahn (Der Römisch-Germanische Krieg (9-16n.Chr.)). Zwar habe ich auch die Dissertation gelesen, aber die liegt mir nicht mehr vor.

Und die Schlußfolgerung? Dort haben sich kämpfende Germanen aufgehalten. Es gibt verschiedene Möglichkeiten:
lt. Dr. Peter Clüsings These (Uni Münster) lag Kalkriese auf der Feldzugslinie des Germanicus (15/16n.Chr.). 16 n.Chr. sollen die Angrivarier ein Basis- und Versorgungslager des Germanicus in Kalkriese angegriffen haben. Germanicus schickte daraufhin den Reiteroffizier Lucius Stertinius nach Kalkriese um den Angriff abzuwehren. (Tacitus II.Buch (8)).
Es besteht auch die Möglichkeit, daß es Caecina war. Dafür gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Caecina mußte den Weg zum Varusschlachtfeld vorbereiten und legte im sumpfigen und moorigen Gelände Brücken und Dämme an (Tac. I.Buch (61)).
2. Caecina bei PONTES LONGI. Er nutzte den Weg den D. Ahenobarbus um die Zeitenwende angelegt hatte. Diesen mußte er bestimmt an einigen Stellen ausbessern bzw. neu anlegen, um mit seinem Troß das Gebiet passieren zu können.

Oder....die Germanen haben einen Bohlenweg angelegt, um besser zu dem Ort der Schlacht zu gelangen.
Weitere Informationen liegen mir z.Zt. nicht vor.
 
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