Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Hi Maglor - das ist die "Pontes Longi-Theorie", in meinen Augen nicht weniger plausibel, als die "Varusschlacht-Theorie".

Aber ich möchte diesen Thread nun wirklich nicht von vorn anfangen - deshalb von mir, wie ja schon vor einiger Zeit gesagt, kein Beitrag mehr zum Thema Kalkriese.

Gruß

Hallo, Gemeinde!

Je näher der September rückt, desto intensiver werden wohl wieder die Debatten über die Frage, wo (im Extremfall: ob überhaupt) die Schlacht stattgefunden hat. Darüber gibt es hunderte von Meinungen, und nicht erst seit gestern. Spannend an der heutigen Zeit finde ich persönlich, dass diese Meinungen inzwischen ideologiefrei neben einander gestellt werden. So viel fundierte Informationen wie in den vergangenen zwei Jahren gab es wohl noch nie. Finde ich gut. Deswegen kann ich es auch nicht nachvollziehen, wenn ein Autor wie Märtin hier als "nicht empfehlenswert" eingestuft wird.

Jeder Wissenschaftler, der sich in neuerer Zeit mit dem Thema befasst hat, hat versucht, Funde und Quellen in Einklang zu bringen. Jeder Autor hat versucht, eine Theorie dazu zu entwickeln und so der Diskussion "seinen" Stempel aufzudrücken. Auch Märtin hat das so gemacht. Und er hat es gewiss nicht schlechter gemacht als die Mehrzahl seiner Kollegen. Das "nicht empfehlenswerte" Buch fand ich sehr kurzweilig und lesenswert. Der Autor hat einige Theorien vertreten, die ich für falsch halte (z.B. dass Hilfstruppen in der Lage gewesen sein sollten, die Kerntruppen der Legionen zu übermannen), aber er hat große Sachkenntnis bewiesen und Denkanstöße gegeben. Mein Urteil: Das Buch ist unbedingt lesenswert.

Auch ich will den Streit Varusschlacht vs. Pontes longi nicht wieder aufkochen. Aber das Schlachtfeld von Kalkriese ist nunmal gegenwärtig das einzige bekannte Schlachtfeld, das in diesen Zeithorizont gehört. Und was mich dabei am meisten überrascht, ist, dass es so verdammt weit im Norden liegt. Kalkriese ist - gemessen an den damaligen Marschleistungen und damit verbundenen Nachschubproblemen - schon gefährlich weit weg von der Lippe-Linie, die der wichtigste Versorgungsweg der landgestützt operierenden Legionen war (im Unterschied zu den Vorstößen, die Germanicus dann mit der Flotte unternommen hat). Wenn Kalkriese wirklich identisch mit Pontes longi sein sollte - wo, zum Geier, soll es dann die Varus-Legionen dahingerafft haben? NOCH WEITER nördlich?

Wie auch immer: Ich denke, dass uns die Kalkriese-Archäologen Mitte des Jahres ein Bündel von Erkenntnissen liefern werden, die sie für den "Jahrestag" gehortet haben. Vielleicht wissen wir danach mehr. Jedenfalls freue ich mich auf weitere spannende Veröffentlichungen.

MfG

Die gestrige Nachtstudio-Diskussion zur Varusschlacht (mit Marcus Junkelmann und anderen) kann man sich übrigens hier noch einmal ansehen:
ZDF.de - nachtstudio

Der Peter Arens, seines Zeichens Redakteur der ZDF-Kulturabteilung ärgert mich (z.B. Wetterargument).

Tib. Gabinius schrieb:

Ja, das neue Schlachtfeld (am Harzhorn, Anm. d. Verf.) kann der Schlachtfeldarchäologie im Bereich der Antike neue Ergebnisse bescheren. Der direkte Vergleich (zu Kalkriese, Anm. d. Verf.) wird sich allerdings schwer tun, denn der direkte Vergleich ist per se gar nicht möglich.

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Diese Aussage von Tib. Gabinius widerspricht (mal wieder) dem Standpunkt, den die Wissenschaftler vertreten. :fs:

„Ein methodischer Vergleich des Gefechtsplatzes am Harz mit dem Schlachtfeld von Kalkriese lässt vermutlich weiterführende Schlüsse auf die Vorgänge vor Ort zu, so dass beide Fundplätze im Vergleich als Schlüssel für die Rekonstruktion der Ereignisse im Bereich des jeweils anderen dienen können.“

Michael Geschwinde/ Henning Haßmann/ Petra Lönne/ Michael Meyer/ Günther Moosbauer;
in: Berichte zur Denkmalpflege in Niedersachsen 1/2009 , S.14

Lieben Gruß :winke:
Nicole

Maglor schrieb:

Ein Zusammenhang mit den Germanicus-Feldzügen ist meiner Ansicht nach plausibler vor allem wegen der Legio I Germanica,

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Gerade aktuell gelesen, deswegen der Beitrag.

Kalkriese-Befürworter sagen ja, dass das Argument der Münzen, dass es keine nach 9 n. Chr. geprägten gibt, ein Argument pro Varusschlacht sei, während die Befürworter von Caecina anbringen, dass Münzhorizonte 9 n. Chr. und 16 n. Chr. nicht wesentlich zu unterscheiden wären.

In einem Artikel von Frank Berger im Jahrbuch von Westfalen schreibt er davon, dass es mittlerweile römische Münzfunde aus Fundkomplexen gibt, die eindeutig kurz nach 9 n. Chr. entstanden sind und an denen man erkennen könne, wie denn eine Münzzusammensetzung zur Zeit der Germanicus-Feldzüge ausgesehen haben könnte. Dabei will er erkennen, dass schon sehr schnell Lugdunum II Stücke (geprägt 10 - 14 n. Chr.) an Rhein (Köln und Mainz) bzw. Donau (Augsburg) gewesen sind.

Daraus zieht er dann den Schluss, dass bei der großen Zahl an Münzen in Kalkriese, wären es denn Münzen aus der Zeit der Germanicus-Feldzüge, auch das eine oder andere dieser neuen, aktuellen Münzen zu finden sein müssten.

Seiner Meinung nach ist das ein gutes Argument für Kalkriese und pro Varusschlacht.

tela schrieb:

....In einem Artikel von Frank Berger im Jahrbuch von Westfalen schreibt er davon, dass es mittlerweile römische Münzfunde aus Fundkomplexen gibt, die eindeutig kurz nach 9 n. Chr. entstanden sind und an denen man erkennen könne, wie denn eine Münzzusammensetzung zur Zeit der Germanicus-Feldzüge ausgesehen haben könnte. Dabei will er erkennen, dass schon sehr schnell Lugdunum II Stücke (geprägt 10 - 14 n. Chr.) an Rhein (Köln und Mainz) bzw. Donau (Augsburg) gewesen sind.
...

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Ave tela,

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Aufgrund der hohen Anzahl von Fundmünzen ist ein Irrtum praktisch ausgeschlossen.

Ich mache deswegen nochmal auf nur die wesentlichsten Argumente aufmerksam. Dazu auch noch mal ein Hinweis auf einige Posts zur Statistik hier:

Münzstatistik: http://www.geschichtsforum.de/353723-post335.html
Errata dazu: http://www.geschichtsforum.de/355585-post374.html
letzter Post: http://www.geschichtsforum.de/389898-post818.html

Aber es gibt natürlich noch jedemenge anderer Details. Noch mal zur Erinnerung: Die hohe Anzahl der Varus gestempelten Münzen. Die sind in den Germanicus Feldzügen wirklich nicht zu erwarten. Allein schon wegen des Aberglaubens und der Schande hätte keiner dieses Geld, zudem in den festgestellten grossen Mengen, in einen definitiven Kriegszug gegen genau die gleichen Gegner noch mitgenommen.

Weiterhin: Selbst der Fund von wenigen Germanicusmünzen würde das nicht konterkarieren, denn Germanicus war definitiv am Ort des Geschehens gewesen. Nur ein statistisch relevanter UND verteilter Anfall solcher Münzen würde zu Bedenken Anlass geben. Gefunden wurde aber noch nichts.

Beste Grüsse, Trajan.

Tib. Gabinius schrieb:

Ja, das neue Schlachtfeld kann der Schlachtfeldarchäologie im Bereich der Antike neue Ergebnisse bescheren. Der direkte Vergleich wird sich allerdings schwer tun, denn der direkte Vergleich ist per se gar nicht möglich.

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Nicole H. schrieb:

Diese Aussage von Tib. Gabinius widerspricht (mal wieder) dem Standpunkt, den die Wissenschaftler vertreten. :fs:

„Ein methodischer Vergleich des Gefechtsplatzes am Harz mit dem Schlachtfeld von Kalkriese lässt vermutlich weiterführende Schlüsse auf die Vorgänge vor Ort zu, so dass beide Fundplätze im Vergleich als Schlüssel für die Rekonstruktion der Ereignisse im Bereich des jeweils anderen dienen können.“

Michael Geschwinde/ Henning Haßmann/ Petra Lönne/ Michael Meyer/ Günther Moosbauer; in: Berichte zur Denkmalpflege in Niedersachsen 1/2009 , S.14

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Die Aussage von Moosbauer/Haßmann/Lönne/Meyer steht nicht im Widerspruch zu dem, was Tib. Gabinius schrieb. Dieser schrieb vom direkten Vergleich, Moosbauer/Haßmann/Lönne/Meyer vom methodischen Vergleich.
Der direkte Vergleich bezieht sich aber, liest man Tib. Gabinius richtig, auf einen Vergleich innerhalb einer vergleichbaren Zeitstellung, also Beginn des ersten oder Mitte des dritten Jahrhunderts. Der methodische Vergleich dagegen bezieht sich wohl eher auf die Arbeitsmethoden der antiken Schlachtfeldarchäologie. Und da hat sich Tib. Gabinius klar zu geäußert.

tela schrieb:

In einem Artikel von Frank Berger im Jahrbuch von Westfalen schreibt er davon, dass es mittlerweile römische Münzfunde aus Fundkomplexen gibt, die eindeutig kurz nach 9 n. Chr. entstanden sind und an denen man erkennen könne, wie denn eine Münzzusammensetzung zur Zeit der Germanicus-Feldzüge ausgesehen haben könnte. Dabei will er erkennen, dass schon sehr schnell Lugdunum II Stücke (geprägt 10 - 14 n. Chr.) an Rhein (Köln und Mainz) bzw. Donau (Augsburg) gewesen sind.

Daraus zieht er dann den Schluss, dass bei der großen Zahl an Münzen in Kalkriese, wären es denn Münzen aus der Zeit der Germanicus-Feldzüge, auch das eine oder andere dieser neuen, aktuellen Münzen zu finden sein müssten.

Seiner Meinung nach ist das ein gutes Argument für Kalkriese und pro Varusschlacht.

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Könnest Du bitte die genaue Literaturangabe posten?!

Entschuldigung... :red:

Frank Berger, Das Geld des Schlachtfeldes. Die jüngsten Münzen in Kalkriese stammen aus den Jahren 7 bis 9 n. Chr., in: Jahrbuch Westfalen 2009. 2000 Jahre Varusschlacht

tela schrieb:

Entschuldigung... :red:

Frank Berger, Das Geld des Schlachtfeldes. Die jüngsten Münzen in Kalkriese stammen aus den Jahren 7 bis 9 n. Chr., in: Jahrbuch Westfalen 2009. 2000 Jahre Varusschlacht

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Mich wundert diese Aussage Bergers pro Varusschlacht. Letzte Tage im DLF sagte er noch in einem Beitrag zu Kalefeld, das Münzen erfahrungsgemäß fünf bis zehn Jahre gebraucht hätten, bis zu zu den Legionären gelangt wären (wogegen ich wiederum Widerspruch einlegen möchte: Wenn der Kaiser/ein Angehöriger des Kaiserhauses in die Provinz kommt, bringt er vermutlich auch frische Münzen für die Soldzahlungen mit).

Beaker schrieb:

Die Aussage von Moosbauer/Haßmann/Lönne/Meyer steht nicht im Widerspruch zu dem, was Tib. Gabinius schrieb. Dieser schrieb vom direkten Vergleich, Moosbauer/Haßmann/Lönne/Meyer vom methodischen Vergleich.
Der direkte Vergleich bezieht sich aber, liest man Tib. Gabinius richtig, auf einen Vergleich innerhalb einer vergleichbaren Zeitstellung, also Beginn des ersten oder Mitte des dritten Jahrhunderts. Der methodische Vergleich dagegen bezieht sich wohl eher auf die Arbeitsmethoden der antiken Schlachtfeldarchäologie. Und da hat sich Tib. Gabinius klar zu geäußert.

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Dann lies dir ´mal meinen Beitrag #835 durch, der von Tib.Gabinius kritisiert wurde. Mein Vergleich bezog sich ebenso auf die Methodik.
:winke:
Lieben Gruß
Nicole

Nicole H. schrieb:

Dann lies dir ´mal meinen Beitrag #835 durch, der von Tib.Gabinius kritisiert wurde. Mein Vergleich bezog sich ebenso auf die Methodik.

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Leider war ich März und April nicht in der Reichweite eines PCs, so dass ich erst jetzt hierauf aufmerksam wurde.

Um der Wahrheit die Ehre zu geben, zitiere ich aus besagtem Beitrag:

Nicole H. schrieb:

-Auffallend ist zunächst, dass das Schlachtfeld am Harzhorn aufgrund der Fundverteilung eine ungefähre Rekonstruktion der Vorgänge zulässt, im Gegensatz zum zusammenhanglosen Fundbild bei Kalkriese.

-Am Harzhorn wurde eine große Anzahl an Waffen und eine geringe Anzahl an Münzen gefunden (wie es für ein Schlachtfeld zu erwarten ist), bei Kalkriese ist es genau umgekehrt.

-Am Harzhorn traten Waffen beider Konfliktparteien auf, bei Kalkriese fehlen dagegen germanische Funde.

Der Fundkomplex Kalkriese steckt noch voller Widersrüche und ungelöster Fragen, so dass eine abschließende Bewertung derzeit nicht möglich ist.

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Hier geht es nicht nur um Methodik sondern eben vorwiegend um Inhalte und es werden Schlüsse gezogen, "Ergebnisse" vorgelegt die sich so verbieten.
Das, genau wie die Aussagen zu Kalkriese, zumal in der hier gerichteten direkten Art des Vergleiches habe ich kritisiert.
Dazu stehe ich noch immer.

Nicole H. schrieb:

Diese Aussage von Tib. Gabinius widerspricht (mal wieder) dem Standpunkt, den die Wissenschaftler vertreten. :fs:

„Ein methodischer Vergleich des Gefechtsplatzes am Harz mit dem Schlachtfeld von Kalkriese lässt vermutlich weiterführende Schlüsse auf die Vorgänge vor Ort zu, so dass beide Fundplätze im Vergleich als Schlüssel für die Rekonstruktion der Ereignisse im Bereich des jeweils anderen dienen können.“

Michael Geschwinde/ Henning Haßmann/ Petra Lönne/ Michael Meyer/ Günther Moosbauer;
in: Berichte zur Denkmalpflege in Niedersachsen 1/2009 , S.14

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Wurde zwar schon festgestellt, aber um es klar zu unterstreichen:
ich sprach vom direkten Vergleich, das von dir gebrachte Zitat spricht von Methodik.

Sagst du also in Beitrag 835, dass die Waffenfunde beider Parteien im neuen Schlachtfeld dies besagt, darum der Mangel in Kalkriese jenes, so ziehst du einen direkten Vergleich, der sich verbietet aufgrund einer ganzen Reihe von Argumenten.

Betrachtet man die Fundverteilung in situa an beiden Orten, so läßt sich für die Methodik der Schlachtfeldarchäologie sicherlich etwas gewinnen.



@ Beaker: vielen Dank, mitunter befürchte ich, dass mich niemand gründlich liest

fehlende Germanen

In der Ringvorlesung der Universität Bonn zur Varusschlacht war heute Th. Fischer Vortragender. Er äußerte sich zu den mangelnden Funden erkennbar germanischen Ursprunges zum einen in der hier bereits angedachten Weise:
die Kerntruppen des Arminius waren seine Cherusker und somit zu einem großen Teil ehemalige oder aktive Hilfstruppen, somit ihre Ausrüstung stark verbunden mit der römischen.
Zudem äußerte er, dass die Metallverarbeitung der Germanen zu diesem Zeitpunkt so sehr in den Schuhen steckte, dass nur minimalste Funde auf dem geplünderten Schlachtfeld Sinn machen würden.

Nur für den Fall, dass dieser Vortrag von jemandem verpaßt wurde.

Leider verpasst..
Interessanter Themenkomplex Bewaffnung der Kämpfer unter Arminius.
Einerseits sicherlich römisch, da ehemals in röm. Diensten.
Anderseits als minderwertig dargestellt von röm. Schriftstellern, als organisch Holzlanzen, Flechtschilder, bemalte Bretter…
Trotzdem nichts in Kalkriese dazu zu finden.
Nur überregional, z.B. Knochenlanzenspitzen (wobei die Verwendung heiß diskutiert wurde in der Wissenschaft)
Weitere Termine zum Thema Kalkriese:

http://www.archaeologie-krefeld.de/veranstaltungen_Linn/ausstell2.htm#05

„2000 Jahre Varusschlacht. Stand der Ausgrabungen in Kalkriese
Vortrag und Diskussion: Dr. Ch. Reichmann, Museum Burg Linn
Thema des Vortrags ist der Stand der Ausgrabungen in Kalkriese, dem mutmaßlichen Ort der Varusschlacht. Obwohl die Mehrheit der Forscher mittlerweile der Ansicht ist, dass hier tatsächlich das Schlachtfeld des Jahres 9 n. Chr. gefunden wurde, gibt es immer noch zweifelnde Stimmen. Vor diesem Hintergrund sind nun auch einige andere Neufunde interessant, die in den letzten Jahren sowohl in Ost-Westfalen als auch im angrenzenden Hessen zu Tage gekommen sind.

Kosten: 4 Euro, für Mitglieder Freunde der Museen Burg Linn e. V. 2,50 Euro. In Zusammenarbeit mit dem Verein Freunde der Museen Burg Linn e. V. und der VHS (Z1.11.01), Anmeldung: VHS“

Im Dammer Moor wurden doch an einem Bohlweg Holzschwerter gefunden. Ansonsten besteht eben das Problem, dass Holz vergänglich ist (siehe die Reisekiste, deren Beschläge man im V-Graben gefunden hat).

Du meinst sicherlich den Bericht im Klakriese Band.
Nun ja andere sind der Meinung, dass es sich um Befestigungenkeile für eben diesen Weg handelt.
Aber wie auch immer, es werden vor allem die später dazugestoßenden Germanen sicher anders bewaffnet gewesen sein, wie die, welche als Hilfstruppen gedient hatten.

Ich nehme mal den etwas eingeschlafenen Thread um die aktuelle Diskussionen nicht fehlzuleiten. Außerdem weiß ich trotz Suche nicht, ob diese Frage schonmal behandelt wurde. Ich selber konnte Originalquellen bisher nicht lesen.
Aber wie sicher ist das Jahr 9 für die Varusschlacht überhaupt? Besteht vielleicht die Möglichkeit einer , wenn auch geringen Abweichung ?

Die Möglichkeit besteht immer, da Geschichtswissenschaft keine exakte Wissenschaft ist. Wie wahrscheinlich das ist, ist eine andere Frage. Und was das ändern würde, eine noch andere.

Da hier nicht nur einer, sondern mehrere Autoren und Quellen zusammenkommen, lässt sich das mit dem Jahre 9 ziemlich deutlich belegen. Bei einem hätte man noch "Ups" sagen können.

In Bezug auf Kalkriese wird durch die Münzen des Schlachtfelds sogar umgekehrt ein Schuh draus: da ist nichts dabei, was nach dem Jahre 9 geprägt worden wäre. D. h. wenn aus irgendeinem Grunde alle Quellen zur Varusschlacht verloren gegangen wären, könnten wir anhand der Funde auf jeden Fall eine Schlacht im Jahre 9 bei Kalkriese verorten.