Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Diese Gruben sind offensichtlich wenig geeignet den Fundplatz Kalkriese im Kontext zur Varusschlacht zu stellen.

Das Ggt. ist der Fall. Beweisen kann man mit den Knochengruben natürlich nichts. Aber: "Bisher sind auch noch alle, die auf den Knochen herumgeritten sind, eine befriedigende Antwort schuldig geblieben, warum die Knochen erst einige Jahre nach dem Ableben ihrer "Besitzer" bestattet worden sind, da das Gelände erst Jahrhunderte später wieder einer Nutzung zugeführt wurde und Nachbarn wohl eher früher als später ein Interesse an der Verscharrung der Leichen gehabt hätten (Verwesungsgestank)."
Wer, wenn nicht Germanicus, hätte die Bestattungen vornehmen sollen? Die Cherusker (oder wahlweise Ampsivarier, Chasuarier, Brukterer) in einem plötzlichen Anfall von Pietät?
 
Bleibt die Frage, ob ich behaupten kann, ob Kalkriese der (ein) Ort der Varusschlacht war.

Gruß salvus
Ob Du das behaupten kannst, kann ich nicht sagen. Aber dass es einige gibt, die das behaupten (und dafür auch das eine oder andere gute Argument an der Hand haben), ist offenkundig. :winke:
 
Das Ggt. ist der Fall. Beweisen kann man mit den Knochengruben natürlich nichts. Aber: "Bisher sind auch noch alle, die auf den Knochen herumgeritten sind, eine befriedigende Antwort schuldig geblieben, warum die Knochen erst einige Jahre nach dem Ableben ihrer "Besitzer" bestattet worden sind

Naja, einige Jahre ist ja evt. zweifelhaft. Genau darum geht es ja auch mittlerweile in dieser Diskussion. Dies ist zumindest ein neuer Ansatz.

Fraglich ist ja auch, ob der Germanicus einen Unterschied gemacht hat: Hier einen tumulus, dort eine Grube, dort wieder eine Grube, und vieleicht noch eine...

Fakt ist doch: Die nachträglich bestatteten Knochen kann ich mit Tacitus in Verbindung bringen (so wie es die Kalkriese Leute auch machen). Die Gruben allerdings eher nicht. Und auch die relativ geringe Anzahl der Knochen nicht...:cool:
 
Naja, einige Jahre ist ja evt. zweifelhaft. Genau darum geht es ja auch mittlerweile in dieser Diskussion. Dies ist zumindest ein neuer Ansatz.

Nein, eben nicht. Es gibt einige Handknochen, die offensichtlich so aufgefunden wurden, dass sie im Konvolut und möglicherweise sogar im anatomischen Verband (was aber nicht heißt, dass die Ligamente noch da gewesen wären) bestattet werden konnten. Dies ändert nichts am Gesamtbefund, dass die Knochen sich über längere Zeit überirdisch befunden haben. Oder dass diese drei Hände die absoluten Ausnahmen bilden.

Fraglich ist ja auch, ob der Germanicus einen Unterschied gemacht hat: Hier einen tumulus, dort eine Grube, dort wieder eine Grube, und vielleicht noch eine...

Ein tumulus ist sehr viel mehr Aufwand, als eine Grube. Ein zentrales Mahnmal für die Varuslegionen.

Und auch die relativ geringe Anzahl der Knochen nicht...:cool:
Wir drehen uns im Kreis (aber nicht erst seit eben). Wie wäre es denn, wenn du mal zur Kenntnis nehmen könntest, dass die Erhaltung jedes einzelnen Knochens schon ein Glücksfall ist.
 
Ein tumulus ist sehr viel mehr Aufwand, als eine Grube. Ein zentrales Mahnmal für die Varuslegionen.

Diesem Argument kann ich absolut nicht folgen.

Die Anlage eines tumulus erscheint mir wesentlich logischer. Dieses Schlachtfeld war wahrscheinlich durchaus eine Art Kultplatz für die germanischen Stämme. Die Römer werden sich dort nicht wohlgefühlt haben. Da war die Anlage eines tumulus durchaus schneller als irgendwelche Gruben zu graben.

Ich gebe dir vollkommen recht, daß die Funde solcher Knochen wirklich ein Glücksfall sind. Die Gruben werden dadurch sicher nicht erklärt. Diese stehen nach wie vor im Widerspruch zum Tacitus.
 
Also zunächst einmal bieten tumuli genau das Problem, welches Tacitus beschreibt: tumuli können schnell als solche identifiziert und deshalb auch zerstört werden. Zum anderen: ob Grube oder tumulus: es sind Erdbewegungen vonnöten. Bei der Grube: Aushub, Knochen rein, möglicherweise geschichtet, Erde wieder drauf. Beim tumulus ist es mit einem einfachen Aushub nicht getan, stattdessen muss man Erdmaterial heranschaffen und steinerne oder hölzerne Einbauten und/oder Umfassungswände herstellen (vgl. Gräberstraße in Haltern). Ergo: Die Grube bedeutet weniger Aufwand.
 
Diesem Argument kann ich absolut nicht folgen.

Die Anlage eines tumulus erscheint mir wesentlich logischer. Dieses Schlachtfeld war wahrscheinlich durchaus eine Art Kultplatz für die germanischen Stämme. Die Römer werden sich dort nicht wohlgefühlt haben. Da war die Anlage eines tumulus durchaus schneller als irgendwelche Gruben zu graben.

Ich gebe dir vollkommen recht, daß die Funde solcher Knochen wirklich ein Glücksfall sind. Die Gruben werden dadurch sicher nicht erklärt. Diese stehen nach wie vor im Widerspruch zum Tacitus.

Lieber Salvus, Du bist da gerade ein bisschen stur. Mag sein, dass die Römer sich dort nicht wohlgefühlt haben. Man kann aber davon ausgehen, dass dem guten Germanicus das Wohlbefinden seiner Legionäre ziemlich wurscht war. Er hat sie trotzdem nach Germanien geführt. Außerdem war das ein dermaßen großes Truppenaufgebot, dass ihn wohl niemand ernstlich gefährden konnte.

Aber mal zu Deinen Zweifeln: Nehmen wir mal an, es handelt sich bei Kalkriese tatsächlich um einen Teil des Varusschlachtfelds. Nehmen wir weiter an, dass die Schilderungen des Tacitus einigermaßen zuverlässig sind. Dann ist Germanicus mit seinen Truppen genau den Weg entlang gezogen, den Varus im Laufe der Schlacht genommen hat. Als Germanicus also auf die ersten Knochen stieß, war er noch drei oder gar vier Marschtage von dem Ort entfernt, an dem die Varuslegionen dann endgültig vernichtet wurden. Welche Wahl hatte Germanicus zu dem Zeitpunkt?

Erstens: Er hätte die ersten Gefallenen unbestattet liegen lassen können. Halte ich für unwahrscheinlich, denn er wollte ihnen ja die letzte Ehre erweisen.
Zweitens: Er hätte seinen Legionären befehlen können, jeweils einen Armvoll Knochen aufzusammeln und 60 oder mehr Kilometer weit mitzuschleppen. Das hätte die Kampfkraft der Legionen bestimmt nicht gefördert.
Drittens: Er hätte während des Marsches ein Dutzens tumuli bauen können. Tacitus schreibt aber nur von einem.
Viertens: Er hätte die Gefallenen während des Marsches zum Endpunkt der Schlacht en passant und ohne große Verzögerung in Gruben beisetzen können.

Glaubt man Tacitus, dann hatte Germanicus den Ort, an dem Varus selbst umgekommen ist, bereits erreicht, als er den Tumulus errichten ließ. Dort werden die Gefallenen auch alle an einem Fleck gelegen haben und nicht über weite Strecken verteilt gewesen sein. Dass Kalkriese der Endpunkt der Schlacht gewesen sein könnte, haben die Kalkriese-Wissenschaftler nur am Anfang ihrer Arbeit angenommen. Inzwischen gehen sie davon aus, dass dort nicht die finale Schlacht stattfand. Die Funde zeigen auch, dass die römischen Truppen, die dort im Kampf standen, die Engstelle vor dem Wall erfolgreich durchquert haben. Sie zeigen, dass die Legionen zu dem Zeitpunkt noch einen Tross hatten, der am vierten Tag des Kampfes wohl nicht mehr existiert hat... Aber ich will das nicht alles wieder aufwärmen. Jedenfalls ist es demnach logisch, dass der Tumulus NICHT bei Kalkriese stand.

Nun zu den Knochen: Fest steht, dass sie nach dem Jahr 7 dort "abgelegt" wurden. Beweis: Münzen mit dem Gegenstempel von Varus. Fest steht weiter, dass die Gebeine "lange Zeit" unter freiem Himmel lagen und erst nach vielen Monaten bestattet wurden. In den Quellen wird nur eine einzige Bestattungsaktion erwähnt. Wenn Du der Meinung bist, dass es sich bei Kalkriese NICHT um Spuren dieser einzigen überlieferten Bestattung handelt, dann gib doch mal eine Erklärung: Wer hat die Gebeine letztlich unter die Erde gebracht? Und warum? Hätte man sie noch ein paar Jahre liegen lassen, wären sie ganz von selbst verschwunden. Warum sich also so eine Arbeit machen? Die Dinger störten doch niemanden.

Also liefer mal eine Theorie: Wer und warum?

MfG
 
Inhaltlich bin ich zwar bei dir, aber dennoch habe ich kleinere Widersprüche anzumelden:

Nehmen wir weiter an, dass die Schilderungen des Tacitus einigermaßen zuverlässig sind. Dann ist Germanicus mit seinen Truppen genau den Weg entlang gezogen, den Varus im Laufe der Schlacht genommen hat. [...] Glaubt man Tacitus, dann hatte Germanicus den Ort, an dem Varus selbst umgekommen ist, bereits erreicht, als er den Tumulus errichten ließ.

Auf die taciteische Chronologie darf man nicht zuviel geben, wie schon des öfteren festgesellt: Der Bericht vom Besuch des Schlachtfeldes durch Germanicus stellt nicht das sukzessive Auffinden der Überreste der Varuslegionen da, sondern ist klimakterisch, d.h. dramatisch gesteigert, Tacitus ist eben kein Protokollant sondern ein Literat mit einer Leserschaft, der sein Faktengerüst entsprechend darbietet. Zunächst findet man das erste intakte Lager.
Dann dass zweite Lager der zusammengeschmolzenen Reste.
Dann der Ort, wo die Legaten fielen (Sollten die Legaten etwa fielen sie alle an einem Ort? Warum waren sie nicht bei ihren Legionen!?).
Dann der Ort wo die Adler verloren gingen (Wiederum: Warum waren drei Legionsadler alle an einem Ort und nicht an vorderster Front?).
Dann der Ort wo Varus verwundet wurde.
Schließlich der Ort, wo Oberbefehlshaber Varus getötet wurde.
Zuletzt die Tribüne, wo Arminius seine Siegesansprache gehalten haben soll.

Sie [die Funde] zeigen, dass die Legionen zu dem Zeitpunkt noch einen Tross hatten, der am vierten Tag des Kampfes wohl nicht mehr existiert hat...
Vorsicht, bei Cassius Dio, dessen Quellenwert ich - wie ich bei keiner Gelegenheit müde werde zu betonen - bzgl. der Varusschlacht für sehr gering halte - ist davon die Rede, dass die Römer einen Teil ihrer Wagen verbrannten, nicht alle. Cassius Dio ist überhaupt der einzige, der etwas in dieser Richtung zu berichten weiß.

Trotzdem wäre es nett, wenn diejenigen, welche anhand des Überlieferungszustandes oder der Menge der Knochen an der Varus-Deutung zweifeln, die von Maelonn oder mir aufgeworfenen Fragen beantworteten. Dies nur, dass das nicht unter den Tisch fällt.
 
Vorsicht, bei Cassius Dio, dessen Quellenwert ich - wie ich bei keiner Gelegenheit müde werde zu betonen - bzgl. der Varusschlacht für sehr gering halte -

Eine Anmerkung zu Cassius Dio und dem Wert seiner Beschreibung. Ich bin durchaus deiner Meinung, dass die Schilderung der Schlacht wohl eine literarische Bearbeitung darstellt.

Die Frage ist aber, ob man Cassius Dio grundsätzlich verwerfen kann. Dabei denke ich vor allem an seine Angabe zum Ausgangspunkt des Varus im Wesergebiet, die ja von vielen verworfen wird (vor allem von Anhängern der Lokalisierung im Lippe-Gebiet u.v.a.).

Ich lese gerade das Buch Die römische Nobilität im Ersten Punischen Krieg von Bruno Bleckmann. Er ist der Meinung, dass entgegen der üblichen Meinung die Darstellung von Cassius Dio/Zonaras eher der Wahrheit entspricht und auf alten analistischen Quellen beruht, als die eher zusammenfassende des Polybios.

Für mich klingt seine Argumentation einigermaßen logisch und überzeugend.

Wenn also Cassius Dio über diese sehr weit von ihm entfernte Zeit noch fähig war zuverlässige Quellen zu finden und auch einigermaßen 'richtig' wiederzugeben, stellt sich die Frage, ob man dies nicht auch bei der Darstellung der Germanienkriege annehmen darf?

Das ganze bedürfte natürlich einer detaillierten Untersuchung, aber nur mal als Gedankenspiel...
 
Das Ggt. ist der Fall. Beweisen kann man mit den Knochengruben natürlich nichts. Aber: "Bisher sind auch noch alle, die auf den Knochen herumgeritten sind, eine befriedigende Antwort schuldig geblieben, warum die Knochen erst einige Jahre nach dem Ableben ihrer "Besitzer" bestattet worden sind, da das Gelände erst Jahrhunderte später wieder einer Nutzung zugeführt wurde und Nachbarn wohl eher früher als später ein Interesse an der Verscharrung der Leichen gehabt hätten (Verwesungsgestank)."
Wer, wenn nicht Germanicus, hätte die Bestattungen vornehmen sollen? Die Cherusker (oder wahlweise Ampsivarier, Chasuarier, Brukterer) in einem plötzlichen Anfall von Pietät?

Erst war bei Kalkriese eine viel befahrene Straße und dann wieder jahrhunderte Brachland. Was denn nun? Und dann befand sich Varus noch in angeblich unwirtlichen Gelände - dann dürfte er sich also kaum auf einem relativ bekannten Weg befunden haben? Das beißt sich alles beim Pro genauso wie beim Contra.
Wenn der Weg nach der Varusschlacht weiterhin genutzt wurde, kann jeder beliebige Zug von Römern - die uns in den Schriften überlieferten sollten nicht die einzigen gewesen sein - die Toten (ob nun von Varus oder nicht) zusammengetragen und in Gruben bestattet haben. Ein unwirtlicher und über Jahre ungenutzter Weg wäre wohl auch für ein noch größeres Heer im Jahre 15 kaum passierbar gewesen. Wenn Cäc. ihn genutzt haben sollte, dann taten es vorher sicher schon andere.
Somit wäre meine vormals aufgestellte Theorie auch im Bereich des Möglichen. Die Liegezeit an der Oberfläche eignet sich für mich nach wie vor nur herzlich wenig als Argument für Kalkriese pro Varusschlacht.

Im übrigen sehe ich nicht, daß die Gegener der Theorie (Varusschlacht bei Kalkriese) etwas beweisen müßten. Kalkriese hat sich den Schuh angezogen und steht in der Pflicht, diese Theorie zu untermauern. Das passiert momentan mehr als dürftig und auf einem der Wissenschaft unwürdigen Niveau. Unzweifelhaft hat in Kalkriese etwas historisches von hohem Rang stattgefunden. Aber was, das ist völlig offen. Man kann kaum annehmen, daß zwischen den geschilderten Aktionen sich Leere befunden hat. Daher ist die Vermutung, daß es sich bei einem Fund ausgerechnet um die eine uns übermittelte Schlacht handeln solle sehr anmaßend, solange man nicht den ultimativen Beweis gefunden hat. Insofern muß ein Gegner einer solchen These überhaupt nichts beweisen, da er sich praktisch in der Opposition befindet und nur reagieren kann und somit nur widerlegen braucht.
 
Erst war bei Kalkriese eine viel befahrene Straße und dann wieder jahrhunderte Brachland. Was denn nun? Und dann befand sich Varus noch in angeblich unwirtlichen Gelände - dann dürfte er sich also kaum auf einem relativ bekannten Weg befunden haben? Das beißt sich alles beim Pro genauso wie beim Contra.

Auf dem Gelände Kalkriese befand sich ein eisenzeitliches Gehöft, welches zum Zeitpunkt der Schlacht schon länger verlassen war. Ob noch Spuren dieses Gehöfts zur Zeit der Varusschlacht zu sehen waren, ist unbekannt. Jedenfalls sind die Abfallgruben des Gehöfts beim Bau des Walls im Vorfeld des Walls abrasiert worden und somit sind die Abfälle des Gehöfts im Wallmaterial zu finden. Danach hat es bis ins 13. Jahrhundert keine landwirtschaftliche Nutzung des Geländes mehr gegeben.
Die angebliche Wildheit des Gebietes ist ein literarischer Topos. Der angeblich relativ bekannte Weg - es gibt dazu keine verlässlichen Quellen - befindet sich einige km nördlich von Kalkriese. Er ist mehr Gegenstand der Polemik, denn der sachlichen Argumentation.

Wenn der Weg nach der Varusschlacht weiterhin genutzt wurde, kann jeder beliebige Zug von Römern - die uns in den Schriften überlieferten sollten nicht die einzigen gewesen sein - die Toten (ob nun von Varus oder nicht) zusammengetragen und in Gruben bestattet haben. Ein unwirtlicher und über Jahre ungenutzter Weg wäre wohl auch für ein noch größeres Heer im Jahre 15 kaum passierbar gewesen. Wenn Cäc. ihn genutzt haben sollte, dann taten es vorher sicher schon andere.

Du meinst sicher Germanicus. Du unterschätzt die Organisation des römischen Heeres, welches damals schon Spezialisten für alles mögliche hatte. Tacitus berichtet sogar, dass Germanicus extra den Caecina vorausschickte, um das Fortkommen der Legionen zu erleichtern. Was allerdings für jedes römische Heer ein echtes Problem war, war die Versorgung der Truppen im Feindesland. Die war nur im Einvernehmen mit der Bevölkerung oder per Schiff möglich. (Für subsistenzdeckende Plünderung war Germanien wohl nicht ausreichend dicht besiedelt, wobei es dichter besiedelt war, als man früher angenommen hat).

Somit wäre meine vormals aufgestellte Theorie auch im Bereich des Möglichen. Die Liegezeit an der Oberfläche eignet sich für mich nach wie vor nur herzlich wenig als Argument für Kalkriese pro Varusschlacht.
Bleiben wir mal bei These! Welche These?! Etwa die von der landwirtschaftlichen Nutzung des Geländes? Die war schon ad acta, bevor du sie überhaupt geäußert hast! Bisher bleibst du also eine Erklärung für das mehrjährige Liegen der Knochen an der Erdoberfläche schuldig!

Im übrigen sehe ich nicht, daß die Gegner der Theorie (Varusschlacht bei Kalkriese) etwas beweisen müßten.

Das ist grundsätzlich richtig. Nur wird ja immer versucht, gegen die Indizien zu argumentieren. Und wenn man gegen die Indizien argumentiert, dann muss man sehr wohl überzeugende Gegenargumente bringen!

Kalkriese [...] steht in der Pflicht, diese Theorie zu untermauern. Das passiert momentan mehr als dürftig und auf einem der Wissenschaft unwürdigen Niveau.

Dass du keine Ahnung hast, hast du schon mehrfach bewiesen. Was du hier schreibst ist schlicht unverschämt! Die Mehrheit der Fachwissenschaftler steht Kalkriese nach wie vor vorsichtig-abwartend gegenüber. Ein Großteil der Archäologen und Altertumswissenschaftler hält Kalkriese als Ort der Varusschlacht für wahrscheinlich und nur eine Minderheit der Fachwissenschaftler spricht sich gegen Kalkriese aus. Die meisten davon aber wiederum weder absolut, noch, indem sie den Kalkriesern ihre Kompetenz absprechen, wie du es hier zum wiederholten Male tust.

Unzweifelhaft hat in Kalkriese etwas historisches von hohem Rang stattgefunden. Aber was, das ist völlig offen. Man kann kaum annehmen, daß zwischen den geschilderten Aktionen sich Leere befunden hat. Daher ist die Vermutung, daß es sich bei einem Fund ausgerechnet um die eine uns übermittelte Schlacht handeln solle sehr anmaßend, solange man nicht den ultimativen Beweis gefunden hat.
Sicher, für einen Schuldspruch würde es nicht reichen. Aber ein Richter würde in seiner Urteilsbegründung feststellen, dass er entgegen seiner eignen AUffassung vom gesetz her gezwungen wäre dem Angeklagten freizusprechen. die Indizien schreien nachgerade nach Varus.

Insofern muß ein Gegner einer solchen These überhaupt nichts beweisen, da er sich praktisch in der Opposition befindet und nur reagieren kann und somit nur widerlegen braucht.

Und wo bleibt die Widerlegung? Wo bleib die schlüssige Argumentation, warum die Interpretation der Kalkrieser Archäologen falsch ist? Denn sonst könnte ich alles behaupten, ich brauche ja nichts zu beweisen.
Aber vielleicht fängst du erst mal an, die Fachliteratur zum Thema zu lesen!
 
Hallo Geschichtsfreunde

Man dreht sich innerhalb dieser Diskussion nicht im Kreise sondern man gelangt mittlerweile zum Punkt.

Der archäologische Befund in Kalkriese über die Knochenfunde lautet zusammengefasst folgendermaßen: Auf dem Oberesch in unmittelbarer Nähe zum Wall fanden sich bisher die eindeutig zuzuortenden Überreste von 31 Equiden (mindestens drei Pferde und der Rest Maultiere), und im Gegensatz dazu 17 (eventuell 18) menschliche Individuen. Das Verhältnis der Tier- und Menschenknochen zueinander müsste bei der Varusschlacht um ein vielfaches mehr Reste von menschlichen Individuen beinhalten. Zudem ist die Menge der Knochen nicht mit der Masse der Knochenfunde zu vereinbaren die bei der Varusschlacht zu erwarten wäre.

Von den Maultieren wurden zwei fast vollständig von dem Wallmaterial verschüttet. Eins vor, eins hinter dem Wall. Obwohl offensichtlich ein Maultier den Wall überwinden konnte, fanden sich hinter dem Wall keinerlei Knochenreste von Menschen die diesem Ereignis zuzuordnen wären.

Auch ein Pferd (vermutlich germanisch) wurde unter dem Wall begraben, wobei vor seiner Verschüttung noch Raubtiere Körperteile aus den Kadaver herausgerissen haben.

In den Knochengruben lagen 75% menschliche Gebeine, der Rest bestand aus Pferde und Maultierknochen. Dabei handelte es sich nicht nur um Knochen der Equiden die zufälligerweise mit denen von Menschen verwechselt wurden, denn es lagen Maultier und Pferdeschädel sowie Schulterblätter und Hüftknochen dieser Tiere gemeinsam mit den menschlichen Überresten in den Gruben. In diesem Fall kann man nicht von einer pietätvollen Bestattung, die ausschließlich den gefallenen Legionären diente, reden .

Drei der 17 (oder 18) Toten in den Gruben wurde mit einem scharfen Schwert einen Teil des Schädels abgeschlagen. Sollte es sich hierbei um römische Legionäre gehandelt haben, so hatten sie keinen Helm auf dem Kopf als ein Hieb sie tötete. Sollten sie von Germanen während der Varusschlacht getötet worden sein, so ist es bemerkenswert dass diese derartig hochwertige Waffen zur Verfügung hatten.

Mindestens eins der 17 (oder 18) menschlichen Individuen war weiblich. Die Erklärung dazu lautet, dass auch Frauen den Tross begleitet haben müssen. Es ist aber kaum vorstellbar, dass während der Varusschlacht Frauen in vorderster Front gekämpft haben sollen (hier vor dem Wall).

Drei fast vollständige Hände wurden im anatomischen Verbund gefunden. Die Erklärung von Achim Rost, dass diese Hände durch Verbandsmaterial fixiert waren und sie deswegen in diesem Zustand in der Knochengrube verbracht wurden ist nicht schlüssig. Demnach müssten von den 17 (oder 18) Individuen drei eine Handverletzung gehabt haben die einen derartigen Verband erforderlich machte. Das hieße, dass hier wo der Anfangspunkt der Varusschlacht gewesen sein soll Verletzte erneut ins Gefecht geführt wurden, obwohl noch eine mehr als ausreichende Anzahl gesunder Legionäre zur Verfügung gestanden haben muss.

Zudem müssten nach sechs Jahren an der Oberfläche sämtliche Haut-Muskel- und Sehnenbestandteile der Hände vergangen sein, so dass ein Wundverband nicht mehr straff die Hand und Fingerknochen zusammenhalten konnte. Spätestens beim Aufheben dieser verbundenen Hände zur Ablage in der Grube hätte sich der anatomische Verbund gelöst und die einzelnen Knochen wären wild zusammengewürfelt worden. Hier ist nur die Erklärung schlüssig dass die Knochen während der Verbringung in die Knochengrube noch durch Gewebe zusammengehalten wurden, was nach sechs Jahren Verwesung an der Oberfläche nicht mehr möglich ist.

Weiterhin wurde neben anderen im anatomischen Verbund liegenden Knochenteilen auch ein Fersenbein zusammen mit zugehörendem Mittelfußknochen entdeckt. Auch hier spricht diese Fundsituation gegen eine Liegezeit von sechs Jahren an der Erdoberfläche bei der sämtliche zusammenhaltende Gewebeteile vergangen wären.

Tacitus, Sueton und Cassius Dio haben von einem Tumulus geschrieben in dem die Überreste der Varuslegionen sechs Jahre nach der Varusschlacht würdevoll bestattet wurden. Kein Wort in diesen Beschreibungen deutet auf derartige Knochengruben hin. Etwas anderes zu Behaupten und diese Knochengruben in den Kontext der historischen Überlieferung zu bringen, ist eine unstatthafte Form der Quellenverbiegung.

Zur Frage warum die Überreste von Mensch und Tier in den Knochengruben vergraben wurden gibt es recht einfache Erklärungsmöglichkeiten. Auch nach diesem Ereignis mit den offensichtlichen Opfern führte durch die Niewedder Senke ein wichtiger Verkehrsweg. Eine nachfolgende Besiedlung an diesem Ort kann auch nicht ausgeschlossen werden. Die offen herumliegenden Gebeine und Körperteile mögen aus ethischen oder ordnungsliebenden Gründen entfernt worden sein, oder sie haben fortlaufend Bären oder Wölfe angelockt die ihrerseits zu einer Gefahr für Leib und Leben der Menschen vor Ort wurden.

Gab es am Anfang der Ausgrabungen von Kalkriese Indizien für eine Varusschlacht an diesem Ort, so verdichten sich die Ausgrabungsergebnisse nach mittlerweile mehr als zwanzig Jahren zu eindeutigen Beweisen gegen dieses Ereignis in der Niewedder Senke. Da nützt auch kein verbissenes Festklammern an dieser Theorie mehr.

Gruß Maelo
 
Zudem ist die Menge der Knochen nicht mit der Masse der Knochenfunde zu vereinbaren die bei der Varusschlacht zu erwarten wäre.

Das ist doch nun schon hundert Mal erklärt worden, dass die Menge der überlieferten Knochen reines Glück ist und daraus Schlussfolgerungen zu ziehen methodisch unzulässig. Die meisten Knochen sind einfach nicht erhalten. Siehe auch das Zitat von Großkopf zur Zahnreihe.

Von den Maultieren wurden zwei fast vollständig von dem Wallmaterial verschüttet. Eins vor, eins hinter dem Wall. Obwohl offensichtlich ein Maultier den Wall überwinden konnte, fanden sich hinter dem Wall keinerlei Knochenreste von Menschen die diesem Ereignis zuzuordnen wären.
Was nicht ganz richtig ist. Die Zahnreihe, bei welcher der Knochen vollständig abgebaut war, lag im Drainagegraben. Aber du benutzt diese Information ja als Argument, nur für was?

In den Knochengruben lagen 75% menschliche Gebeine, der Rest bestand aus Pferde und Maultierknochen. Dabei handelte es sich nicht nur um Knochen der Equiden die zufälligerweise mit denen von Menschen verwechselt wurden, denn es lagen Maultier und Pferdeschädel sowie Schulterblätter und Hüftknochen dieser Tiere gemeinsam mit den menschlichen Überresten in den Gruben. In diesem Fall kann man nicht von einer pietätvollen Bestattung, die ausschließlich den gefallenen Legionären diente, reden.

Knochengrube 6 ist nicht als Knochengrube gesichert: "In der alten Oberfläche [...] lag in einer lockeren Streung römischer Funde ein teilwiese erhaltener Equidenschädel. Da die Mächtigkeit der Knochenpackung nciht erkennbar war, wurde sie zusammen mit viel Sand eingegipst. Die Bearbeitung in Tübingen lieferte dann weitere, nicht zum Schädel gehörende Knochen, darunter einen menschlichen Unterkiefer. Bei diesem Fundkomplex könnte es sich um Skelettteile handeln, die nach der Schlacht nicht für längere Zeit auf der Oberfläche liegen geblieben, sondern relativ bald im feuchten Untergrund eingesunken waren". Allerdings: "wahrscheinlicher ist jedoch [...] eine gezielte Knochendeponierung, bei der die Knochen in geringer Tiefe vergaben wurden..."

Drei der 17 (oder 18) Toten in den Gruben wurde mit einem scharfen Schwert einen Teil des Schädels abgeschlagen. Sollte es sich hierbei um römische Legionäre gehandelt haben, so hatten sie keinen Helm auf dem Kopf als ein Hieb sie tötete. Sollten sie von Germanen während der Varusschlacht getötet worden sein, so ist es bemerkenswert dass diese derartig hochwertige Waffen zur Verfügung hatten.

Auch wenn Eisen wertvoll war: Die Germanen kannten es, konnten es verhütten und stellten auch Schwerter her. Desweiteren werden sie die Möglichkeit gehabt haben, Waffen Gefallener aufzulesen und nicht zuletzt wissen wir ja, dass Germanen unter römischer Führung kämpften, auch Arminius mit seinen Leuten. Insofern ist daran gar nichts bemerkenswert, dass die Germanen "derartig hochwertige Waffen zur Verfügung hatten".
Da wir über die genaueren Umstände des Todes der betreffenden Individuen nichts wissen, können wir auch keine Angaben darüber machen, warum sie keinen Helm aufhatten. Aber es lassen sich leicht ein paar Hypothesen bilden:
:rechts: es handelte sich um Zivilisten im Tross
:rechts: es handelte sich um schon zuvor verletzte Legionäre, die nun an der Engstelle wieder in die direkten Kampfhandlungen involviert wurden
:rechts: der betroffene Legionär hat seinen Helm verloren
:rechts: der betroffene Legionär war schon entwaffnet, als er erschlagen wurde
:rechts: der betroffene Legionär hatte aus anderen Gründen keinen Helm auf, vielleicht, weil er als Ballistrarius keinen auf hatte. Die Ballistrarii auf der Columna Traiana tragen jedenfalls keine Helme.


Mindestens eins der 17 (oder 18) menschlichen Individuen war weiblich. Die Erklärung dazu lautet, dass auch Frauen den Tross begleitet haben müssen. Es ist aber kaum vorstellbar, dass während der Varusschlacht Frauen in vorderster Front gekämpft haben sollen (hier vor dem Wall).
Abgesehen davon, dass es irgendwann besser ist, zu den Waffen zu greifen, als sich abschlachten zu lassen: Was verstehst du an dem Wort Engpass nicht?!


Drei fast vollständige Hände wurden im anatomischen Verbund gefunden. Die Erklärung von Achim Rost, dass diese Hände durch Verbandsmaterial fixiert waren und sie deswegen in diesem Zustand in der Knochengrube verbracht wurden ist nicht schlüssig. Demnach müssten von den 17 (oder 18) Individuen drei eine Handverletzung gehabt haben die einen derartigen Verband erforderlich machte. Das hieße, dass hier wo der Anfangspunkt der Varusschlacht gewesen sein soll Verletzte erneut ins Gefecht geführt wurden, obwohl noch eine mehr als ausreichende Anzahl gesunder Legionäre zur Verfügung gestanden haben muss.
Die Archäologen sehen in Kalkriese einen Brennpunkt der Schlacht, nicht den Anfang. Römische Funde finden sich sowohl westlich als auch östlich von Kalkriese. Sie gehen davon aus, dass die römischen Truppen bei Kalkriese längst nicht mehr geordnet ankamen.

Zudem müssten nach sechs Jahren an der Oberfläche sämtliche Haut-Muskel- und Sehnenbestandteile der Hände vergangen sein, so dass ein Wundverband nicht mehr straff die Hand und Fingerknochen zusammenhalten konnte. Spätestens beim Aufheben dieser verbundenen Hände zur Ablage in der Grube hätte sich der anatomische Verbund gelöst und die einzelnen Knochen wären wild zusammengewürfelt worden. Hier ist nur die Erklärung schlüssig dass die Knochen während der Verbringung in die Knochengrube noch durch Gewebe zusammengehalten wurden, was nach sechs Jahren Verwesung an der Oberfläche nicht mehr möglich ist.

Damit sagt du nichts Neues. Du basierst aber deine Interpretation auf einem Problem, welches du nicht erklärst und bleibst dabei die Erklärung schuldig, warum die Ausnahmen plötzlich mehr gelten, als der Gesamtbefund, nämlich, dass der Großteil der Knochen fragmentiert ist und eindeutig mehrere Jahre an der Erdoberfläche gelegen hat.
Und selbst wenn die anderen Knochen nicht erhalten wären, sondern nur die Hände: Wie sind die Hände ohne Restkörper in die Gruben verbracht worden, wenn doch die Ligamente oder sonstiges Gewebe noch bestanden haben sollen? Nach der Auskunft von Birgit Großkopf sind keinerlei Spuren einer gewaltsamen Abtrennung zu sehen. So gesehen ist der gute Erhaltungsgrad der Hände nämlich gar kein Widerspruch zum Gesamtbefund!

Tacitus, Sueton und Cassius Dio haben von einem Tumulus geschrieben in dem die Überreste der Varuslegionen sechs Jahre nach der Varusschlacht würdevoll bestattet wurden. Kein Wort in diesen Beschreibungen deutet auf derartige Knochengruben hin. Etwas anderes zu Behaupten und diese Knochengruben in den Kontext der historischen Überlieferung zu bringen, ist eine unstatthafte Form der Quellenverbiegung.

Dann gehe doch mal die von deinem Namensvetter Maelonn aufgeführten Probleme ein:

Als Germanicus also auf die ersten Knochen stieß, war er noch drei oder gar vier Marschtage von dem Ort entfernt, an dem die Varuslegionen dann endgültig vernichtet wurden. Welche Wahl hatte Germanicus zu dem Zeitpunkt?

Erstens: Er hätte die ersten Gefallenen unbestattet liegen lassen können. Halte ich für unwahrscheinlich, denn er wollte ihnen ja die letzte Ehre erweisen.
Zweitens: Er hätte seinen Legionären befehlen können, jeweils einen Armvoll Knochen aufzusammeln und 60 oder mehr Kilometer weit mitzuschleppen. Das hätte die Kampfkraft der Legionen bestimmt nicht gefördert.
Drittens: Er hätte während des Marsches ein Dutzens tumuli bauen können. Tacitus schreibt aber nur von einem.
Viertens: Er hätte die Gefallenen während des Marsches zum Endpunkt der Schlacht en passant und ohne große Verzögerung in Gruben beisetzen können.

Kannst du nach diesen gewichtigen Argumenten von Maelonn den Vorwurf der Quellenverbiegung noch aufrecht erhalten?! (Im Übtigen: Wer im Glashaus sitzt, sollte im Dunkeln schei...teln. :D)

Zur Frage warum die Überreste von Mensch und Tier in den Knochengruben vergraben wurden gibt es recht einfache Erklärungsmöglichkeiten. Auch nach diesem Ereignis mit den offensichtlichen Opfern führte durch die Niewedder Senke ein wichtiger Verkehrsweg.

Nein, der wichtige Verkehrsweg, befand sich einige km weiter nördlich.


Eine nachfolgende Besiedlung an diesem Ort kann auch nicht ausgeschlossen werden.

Doch! Der archäologische Befund spricht für das Kalkrieser Gelände von einer Besiedlung vor der Varusschacht und einer landwirschaftlichen Nutzung erst wieder seit dem Mittelalter. Das wurde auch schon oft genug geschrieben.

Die offen herumliegenden Gebeine und Körperteile mögen aus ethischen oder ordnungsliebenden Gründen entfernt worden sein, oder sie haben fortlaufend Bären oder Wölfe angelockt die ihrerseits zu einer Gefahr für Leib und Leben der Menschen vor Ort wurden.
Dies ist schlicht Ignoranz des archäologischen Befunds und das weißt du!

Gab es am Anfang der Ausgrabungen von Kalkriese Indizien für eine Varusschlacht an diesem Ort, so verdichten sich die Ausgrabungsergebnisse nach mittlerweile mehr als zwanzig Jahren zu eindeutigen Beweisen gegen dieses Ereignis in der Niewedder Senke. Da nützt auch kein verbissenes Festklammern an dieser Theorie mehr.
Das hättest du gerne. Aber was haben wir: Einen Münzhorizont von 2 n. Chr. tpq der durch Gegenstempel zu einem Münzhorizont 7 n. Chr. tpq wird. Wir haben keine Nielloverzierung, die für die spätaugusteisch-tiberische Zeit typisch sind. Wir haben Knochen, die nach Jahren vergaben wurden - was für die Varusschlacht literarisch belegt ist, wir haben einen germanischen Hinterhalt und eine offensichtliche römische Niederlage.
 
Ich muss da noch mal was aufgreifen:

Tacitus, Sueton und Cassius Dio haben von einem Tumulus geschrieben in dem die Überreste der Varuslegionen sechs Jahre nach der Varusschlacht würdevoll bestattet wurden. Kein Wort in diesen Beschreibungen deutet auf derartige Knochengruben hin. Etwas anderes zu Behaupten und diese Knochengruben in den Kontext der historischen Überlieferung zu bringen, ist eine unstatthafte Form der Quellenverbiegung.

Bisher war für dich doch Cassius Dio als Quelle absolut wertlos (einer der wenige Punkte, wo ich dir bzgl. der Varusschlacht zustimme), daher wundert mich etwas, dass du ihn nun als Referenz abführst. Aber sei es drum, es ist auch historisch unrichtig was du schreibst. Tacitus ist der einzige, er vom Tumulus schreibt, Cassius Dio und Sueton erwähnen ihn nicht.
 
Hallo El Quijote

Sueton Caligula 3:“Wo immer er (Germanicus) Grabmäler berühmter Männer besuchte, brachte er den Geistern der Verstorbenen ein Totenopfer dar. Er wollte die alten, überall verstreut herumliegenden Überreste der in der Varusschlacht Gefallenen in einem Grabhügel bestatten, also machte er sich als erster daran, eigenhändig die Leichenteile zu sammeln und zusammenzutragen.“

Cassius Dio: 57.18.1„ Germanicus noch immer in Sorge vor einer neuen Empörung, zog mit den Soldaten in Feindesland und hielt sich dort länger auf, weil er ihnen Beschäftigung und zugleich reichlichen Proviant auf fremde Kosten geben konnte. Germanicus drang auf seinem Feldzug gegen die Kelten erfolgreich bis an den Ozean vor, errang über die Barbaren einen überwältigenden Sieg, ließ die Gebeine der unter Varus Gefallenen sammeln und bestatten und erlangte auch die verlorenen Feldzeichen wieder.


[FONT=&quot]Gruß Maelo[/FONT]
 
Zuletzt bearbeitet:
Bezüglich Sueton muss ich mich entschuldigen. Ich habe von Sueton nur eben die Bücher zu Augustus und Tiberius gelesen, da mir eine solche Stelle nicht präsent war. Ich hätte natürlich auf die Idee kommen können, zu Germanicus noch die Biographie von dessen Sohn zu lesen. :red:
Cassius Dio erwähnt dennoch keinen tumulus. Der spricht nur davon, dass die Knochen begraben wurden: Γερμανικὸς [...] τε ὀστᾶ τῶν σὺν τῷ Οὐάρῳ πεσόντων συνέλεξέ τε καὶ ἔθαψε.
 
Tacitus, Sueton und Cassius Dio haben von einem Tumulus geschrieben in dem die Überreste der Varuslegionen sechs Jahre nach der Varusschlacht würdevoll bestattet wurden. Kein Wort in diesen Beschreibungen deutet auf derartige Knochengruben hin. Etwas anderes zu Behaupten und diese Knochengruben in den Kontext der historischen Überlieferung zu bringen, ist eine unstatthafte Form der Quellenverbiegung.

1. Es werden die Knochengruben ja nicht mit der historischen Überlieferung in Zusammenhang gebracht. Niemand behauptet hier: Es wird von einem Tumulus gesprochen, siehe, wir haben Knochengruben. Treffer!
Nicht die Knochengruben werden mit der historischen Überlieferung in Zusammenhang gebracht, sondern die wahrscheinlich lange Liegedauer der Knochen vor der Bestattung.

2. Der Tumulus kann sich ohne Probleme westlich oder östlich von Kalkriese befunden haben oder sogar auch nur einen Steinwurf entfernt von den Ausgrabungen auf Oberesch. Ihn bzw. seine Reste zu finden und nachzuweisen, wäre ein enormer Glücksfall.

3. Zum Verbiegen von Quellen: Wer im Glashaus sitzt...
 
@ Tela

Zu 1.
Du solltest vielleicht einmal die Ausstellung in Kalkriese besuchen, denn dort wird explizit auf die besagte Tacitusstelle hingewiesen, nach der die Gebeine der Varusschlachtopfer nach sechs Jahren bestattet wurden und hier ein Zusammenhang mit den Knochengruben bestehen soll. Weiterhin ist es hilfreich der Empfehlung von El Quijote zu folgen und sich die Fachliteratur über die Ausgrabungsergebnisse von Kalkriese durchzulesen. Auch darin wird die Tacitusstelle: „ Und nun setzte das hier befindliche römische Heer, sechs Jahre nach der Niederlage, die Gebeine von drei Legionen bei, in trauriger Stimmung und zugleich in wachsenden Zorn auf den Feind, ohne das jemand erkannte, ob er die Überreste von Fremden oder von seinen eigenen Angehörigen in der Erde barg.“ als Ursache für die gemeinsame Deponierung von Menschen- und Equidenknochen gesehen. Allerdings ist es schon ein eindeutig erkennbarer Unterschied ob ich Maultierschädel oder Zähne aus dem Gebiss dieses Tieres berge oder Gebeine von Menschen.

Zu 2.
Wenn in Kalkriese ein- oder der Brennpunkt der Varusschlacht war, dann muss der histographisch belegte Tumulus in der Nähe von diesem Ort errichtet worden sein. Knochengruben der römischen Opfer im Zentrum des einstmaligen Kampfgeschehens machen dann keinen Sinn mehr, denn gerade diese hätte Germanicus mit Sicherheit aufsammeln lassen und in dem einen Grabtumulus verbracht. Zudem gibt es keinerlei Systematik in der Anlage der bisher acht aufgefundenen Knochengruben. Die Gruben verteilen sich wahllos vor dem Wall und unterscheiden sich sehr in ihrer Größe und ihrem Inhalt.

Zu 3.
Was ich betreibe ist eine Interpretation der zur Verfügung stehenden Quellen. Das macht jeder der sich mit der Varusschlacht beschäftigt. Die Quelleninterpretation der Ausgräber in Kalkriese geht über ein gewisses Maß hinaus und ist nach meinem Erachten nicht mehr zulässig.

@ El Quijote

Entschuldigung angenommen!

Wenn der antike Verkehrsweg einige Kilometer weiter nördlich verlaufen sein soll, dann frage ich mich warum in der Niewedder Senke ein Wall errichtet wurde um einen Engpass für Irgendjemanden zu schaffen. Wer wäre denn dann hier durchgezogen? Zudem befindet sich weiter nördlich das Große Moor, wo ein leicht begehbarer Pfad schwerlich anzulegen gewesen wäre.

Gruß Maelo
 
Zu 1.
Du solltest vielleicht einmal die Ausstellung in Kalkriese besuchen, denn dort wird explizit auf die besagte Tacitusstelle hingewiesen, nach der die Gebeine der Varusschlachtopfer nach sechs Jahren bestattet wurden und hier ein Zusammenhang mit den Knochengruben bestehen soll. Weiterhin ist es hilfreich der Empfehlung von El Quijote zu folgen und sich die Fachliteratur über die Ausgrabungsergebnisse von Kalkriese durchzulesen. Auch darin wird die Tacitusstelle: „ Und nun setzte das hier befindliche römische Heer, sechs Jahre nach der Niederlage, die Gebeine von drei Legionen bei, in trauriger Stimmung und zugleich in wachsenden Zorn auf den Feind, ohne das jemand erkannte, ob er die Überreste von Fremden oder von seinen eigenen Angehörigen in der Erde barg.“ als Ursache für die gemeinsame Deponierung von Menschen- und Equidenknochen gesehen. Allerdings ist es schon ein eindeutig erkennbarer Unterschied ob ich Maultierschädel oder Zähne aus dem Gebiss dieses Tieres berge oder Gebeine von Menschen.

Ja. Der Zusammenhang besteht darin, dass man sich auf die Textstelle bezieht, die zeigt, dass Jahre nach dem Ereignis Knochen bestattet wurden. Diese Quelle lässt sich durch den archäologischen Befund in Kalkriese offenbar mit einiger Wahrscheinlichkeit bestätigen.
Zu 2.
Wenn in Kalkriese ein- oder der Brennpunkt der Varusschlacht war, dann muss der histographisch belegte Tumulus in der Nähe von diesem Ort errichtet worden sein.

Warum muss er sich da befunden haben? Wenn sich die Varusschlacht in einem größeren geographischen Raum abgespielt hat - wofür es ja auch einige Quellen gibt - warum muss dann der Tumulus in Kalkriese gewesen sein?
Knochengruben der römischen Opfer im Zentrum des einstmaligen Kampfgeschehens machen dann keinen Sinn mehr, denn gerade diese hätte Germanicus mit Sicherheit aufsammeln lassen und in dem einen Grabtumulus verbracht. Zudem gibt es keinerlei Systematik in der Anlage der bisher acht aufgefundenen Knochengruben. Die Gruben verteilen sich wahllos vor dem Wall und unterscheiden sich sehr in ihrer Größe und ihrem Inhalt.

Ist ja wirklich zu blöd, dass die Leute, die diese Knochen bestattet haben, nicht darauf geachtet haben, dass die Gruben gleich groß und mit der gleichen Menge Knochen bestückt wurden.
Zu 3.
Was ich betreibe ist eine Interpretation der zur Verfügung stehenden Quellen.

Unter Auslassung der Quellen, die zur gewünschten Theorie nicht passen. Das solltest du schon dazu sagen.
Das macht jeder der sich mit der Varusschlacht beschäftigt. Die Quelleninterpretation der Ausgräber in Kalkriese geht über ein gewisses Maß hinaus und ist nach meinem Erachten nicht mehr zulässig.

Und jetzt noch bitte eine logisch nachvollziehbare Begründung dafür, dass man Quellen einfach weglassen und ignorieren darf, die nicht zur gewünschten Theorie passen! Wenn das, was die Leute in Kalkriese angeblich machen, nicht zulässig ist, dann ist das, was du treibst, genauso wenig zulässig! Messe also bitte mit gleichem Maß.
Oder bist du der Meinung, wenn es die Leute in Kalkriese angeblich so machen, dann darst du für deine Theorie genauso bzw. noch schlimmer mit den Quellen umgehen?
 
Du solltest vielleicht einmal die Ausstellung in Kalkriese besuchen, denn dort wird explizit auf die besagte Tacitusstelle hingewiesen, nach der die Gebeine der Varusschlachtopfer nach sechs Jahren bestattet wurden und hier ein Zusammenhang mit den Knochengruben bestehen soll. Weiterhin ist es hilfreich der Empfehlung von El Quijote zu folgen und sich die Fachliteratur über die Ausgrabungsergebnisse von Kalkriese durchzulesen. Auch darin wird die Tacitusstelle: „ Und nun setzte das hier befindliche römische Heer, sechs Jahre nach der Niederlage, die Gebeine von drei Legionen bei, in trauriger Stimmung und zugleich in wachsenden Zorn auf den Feind, ohne das jemand erkannte, ob er die Überreste von Fremden oder von seinen eigenen Angehörigen in der Erde barg.“ als Ursache für die gemeinsame Deponierung von Menschen- und Equidenknochen gesehen. Allerdings ist es schon ein eindeutig erkennbarer Unterschied ob ich Maultierschädel oder Zähne aus dem Gebiss dieses Tieres berge oder Gebeine von Menschen.

Aber das heißt doch nicht, dass die Kalkrieser den tumulus in Abrede stellten. Abgesehen von dem Umstand, dass er zerstört wurde.


Wenn der antike Verkehrsweg einige Kilometer weiter nördlich verlaufen sein soll, dann frage ich mich warum in der Niewedder Senke ein Wall errichtet wurde um einen Engpass für Irgendjemanden zu schaffen. Wer wäre denn dann hier durchgezogen? Zudem befindet sich weiter nördlich das Große Moor, wo ein leicht begehbarer Pfad schwerlich anzulegen gewesen wäre.

Fakt ist ja, dass Römer hier durchgezogen sind. Und die Topographie vor 200 Jahren war ohne den teilweise meterdicken Plaggenauftrag recht ungünstig.
Die Römer zogen i.d.R. den Flüssen entlang in das Innere Germaniens, um ihre Versorgung zu gewährleisten. Es ist daher zu bezweifeln, dass sich sich östlich der Ems so en detail auskannten, dass sie den Weg wenige km weiter nördlich kannten. Außerdem berichten die Quellen (Velleius Paterculus, Cassius Dio) davon, dass die Römer von den Germanen in eine Falle gelockt wurden. Strabon, Florus und Tacitus schreiben nur vom Verrat, nicht wie dieser ausgesehen habe.
Nur durch germanische Führung ist zu erklären, dass die Germanen vorher wussten wo die Römer entlang ziehen würden, denn sonst hätten sie diesen Wall nicht gebaut.
 
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