Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

DerNutzer schrieb:

Ihr macht alle den selben Denkfehler:

Ihr denkt in endgültigen, unanfechtbaren Fakten, nicht in Wahrscheinlichkeiten.

Ja, es ist am wahrscheinlichsten, dass Kalkriese = Hauptzug des Varus.

Daraus kann man aber nicht das endgültige Fakt ableiten, dass Kalkriese = Hauptzug des Varus.

Es gibt eben auch eine zugegegeben eher geringe Wahrscheinlichkeit, dass Kalkriese = vom Hauptzug abegtrennte Einheit.

Wie bereits geschrieben, spricht Prof. Ortisi aus dem Grund von:
"Varusereignis" in Kalkriese, nicht "Varusschlacht".

@flavius-sterius schreibt es:

Kann mit hoher Wahrscheinlichkeit von einer weitaus größeren Armee stammen(Zersetzung /Verlust der Funde), kann aber auch mit geringerer Wahrscheinlichkeit von einer kleineren Armee stammen, zu klein für Varus-Hauptzug.

(Denken in Wahrscheinlichkeiten:
Anstatt zu denken: "Das passiert oder das passiert nicht", lernt man, zu denken: "Das passiert mit dieser Wahrscheinlichkeit und jenes mit jener." Diese Denkweise ist besonders nützlich in Situationen, in denen es keine klaren, sicheren Antworten gibt, wie beispielsweise bei Wettervorhersagen, medizinischen Diagnosen oder Investitionsentscheidungen.)

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Eventuell gab es den "Hauptzug" da schon nicht mehr!!! Wir könnten es hier durchaus mit den "letzten" noch annähern organisierten Truppen zu tun haben.

Wie ich an anderer Stelle schon dargelegt habe, solche langen Kolonen der Legionen können nur in einigermaßem offenem Gelände ihre militärische Schlagkraft entfalten. Auf dem Marsch durch ungünstiges Gelände sind diese Einheiten recht verwundbar.

Zudem machen wir hier keine Denkfehler, bis jetzt gibt es zum "Varusereignis" nur einige wenige Fakten. Desweiteren, als Anmerkung von mir, wieso sollte man nicht in Wahrscheinlichkeiten denken? Soweit ich diesen Thread bisher verfolgt habe, wird hier von niemandem behauptet, bei Kalkriese hätte die!! Varusschlacht stattgefunden. Es ist mit diesem Fundort zumindest das erstemal gelungen, hier einen direkten Bezug zu den drei "verschwundenen" Legionen herzustellen.

dekumatland schrieb:

Ich verstehe nicht was dagegen sprechen sollte, Kalkriese als einen (möglicherweise "kleinen") Bestandteil der mehrtägigen (!!) "Varusschlacht" zu sehen

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Es spricht nichts dagegen.
Es ist sogar die wahrscheinlichste Möglichkeit.


Möglichkeiten.
Es gibt verschiedene Möglichkeiten.

Mittelalterlager schrieb:

Desweiteren, als Anmerkung von mir, wieso sollte man nicht in Wahrscheinlichkeiten denken?

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Genau das schreibe ich doch.

Ich schreibe doch: In Möglichkeiten mit dazugehörigen Wahrscheinlichkeiten denken.
Nicht in endgültigen Fakten.


Ein Detachement lässt sich (aktuell) nicht endgültig ausschliessen und so muss man es als (unwahrscheinliche) Möglichkeit im Hinterkopf behalten.
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Ich glaube, das geht jetzt in Richtung Endlosschleife.
Bin erstmal raus.

Bockstein schrieb:

Pardela hat natürlich recht mit dem Hinweis auf umfangreiches Fundmaterial.Aber spricht das dagegen, daß das meiste sowieso schon vorher zurückgelassen wurde?

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Nein, der Umfang spricht nicht dagegen.
Erwartbar ist allerdings, dass sich die Zusammensetzung bzw. Vielfalt des Fundmaterials unterscheidet, je nachdem ob es vom Beginn oder Ende der mehrtägigen Auseinandersetzungen stammt. Welche "vielen Trossbestandteile" Wiegels im einzelnen meint, ist mir nicht bekannt.

Apvar schrieb:

Aber zur Varus-Schlacht:
Aber wenn ich das ganze richtig vor Augen habe, sind 3 Legionen, selbst wenn sie nur aus schwerer Infanterie besteht, doch eine langer Lindwurm. Und wenn die Legionen auch noch auf dem Marsch kämpfen, dann ist die Fläche auf denen mit Funden zu rechnen ist riesig. Und ich kann mir nicht vorstellen, das das gesamte Gebiet schon von den Archäologen schon ausgegraben wurde. Da wird auch noch die eine oder andere Sensation noch auch ihre Entdeckung warten. Und das ganze liegt ja auch schon über 2000 Jahre im Boden.

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Es ist ist schon so, dass die meisten und bedeutendsten Funde bislang auf dem Oberesch gemacht wurden. Allerdings gibt es ein Gelände in der Nähe, das früher wegen häufiger Münzfunde als Goldacker bekannt war. Die Funde fächern nach Westen aus. Aber letztlich ist das ein etwa zehn km langes Gebiet, aus dem man Funde hat. Das ist im Prinzip zu wenig. Vor allem weil es sich jenseits des Oberesch meist um Einzelfunde handelt.

Es gibt die Beschreibung der Germanicusfeldzüge, die nichts anderes als Rachefeldzüge in feindlichem Gebiet waren. Es gibt einen Münzhorizont aus der Zeit des Germanicus. Nichts davon passt zum Fundspektrum von Kalkriese.

Stattdessen gibt es dort einen metallurgischen Fingerabdruck der 19. Legion, ein großes Fundspektrum von Sachen die man auf einer Strafexpedition definitiv nicht braucht, es gibt Münzdepots in einem Umfang wie man ihn nirgendwo rechts des Rheins hat, es gibt Knochengruben mit Knochen die jahrelang auf offenem Feld gelegen haben.

Wie kommen dann noch so viele Leute auf die Idee, hier in Kalkriese ein Schlachtfeld des Germanicus zu sehen?
Und warum verlangen sie noch mehr Beweise? Reichen Logik, Analytik und Funddichte nicht aus?

Ein "Détachement" ist möglich, aber in den Quellen nicht belegt, ist hier im Fundspektrum möglich aber extrem unwahrscheinlich.

Etwas ganz anderes ist: Wie verlief die Flucht anderer römischer Einheiten und römischer Zivilisten, als der Aufstand zum Flächenbrand wurde? Hier gibt es keine Quellen, keine Funde (es sei denn, der Hildesheimer Silberschatz wäre von Römern verborgen worden).

Würde mich auch interessieren. Pardela, Du hast doch sicher Orte im Blick, ab Ende September 9

Waldgirmes ist z.B. noch länger genutzt worden und erst später planmäßig aufgegeben.

Das 2-Legionen-Lager Marktbreit am Main wurde ebenfalls nicht im Rahmen kriegerischer Auseinandersetzungen zerstört, sondern planmäßig 9 n. Chr., vielleicht 16 n.Chr. niedergelegt.

Beiden Siedlungen bzw. Stützpunkten ist gemein dass sie weitab vom Rhein im rechtsrheinischen Landesinneren lagen und nicht über Militärstrassen, sondern ausschließlich auf dem Wasserweg und durch Handelskontakte mit den Einheimischen versorgt wurden.

Pardela_cenicienta schrieb:

Wie kommen dann noch so viele Leute auf die Idee, hier in Kalkriese ein Schlachtfeld des Germanicus zu sehen?
Und warum verlangen sie noch mehr Beweise? Reichen Logik, Analytik und Funddichte nicht aus?

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Wir leben halt in postfaktischen Zeiten, Fakten interessieren nicht mehr.
Grundsätzlich ist es ja gut, dass wissenschaftlche Kenntnisse stets hinterfragt werden. Gute Wissenschaftler tun das die ganze Zeit. Nur so gelingt wissenschaftlicher Fortschritt. Die Frage ist halt, ob der Zweifel durch Vernunft oder Unvernunft begründet ist. Und jeder, der seine eigene Varusschlachtthese hat, muss sich natürlich an Kalkriese reiben. Das ist das Paradox all derer, die glauben, dass das Varusschlachtfeld woanders zu suchen sei (ja @DerNutzer, ich habe deine Beiträge zur Kenntnis genommen und gebe dir durchaus ein Stück weit Recht, wenn ich das auch um Nuancen anders sehe, als du), dass sie an Kalkriese im Prinzip seit 1988 nicht mehr vorbei kommen.

dekumatland schrieb:

Ich verstehe nicht was dagegen sprechen sollte, Kalkriese als einen (möglicherweise "kleinen") Bestandteil der mehrtägigen (!!) "Varusschlacht" zu sehen, sondern stattdessen darin ein Detachment von Varustruppen. Denn ich verstehe nicht, wie man das an Funden unterscheiden könnte.

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Deku, wir haben zwei Informationszugänge:

Die Literatur:

1. Varus wird von Arminius in ein abgelegenes Gebiet gelockt um en passant einen lokalen/regionalen Aufstand niederzuschlagen. Auf dem Marsch zu diesem Aufstandsgebiet wird er von den Germanen und Arminius mit dem ihm unterstehenden römischen Hilfstruppen attackiert. Am Tag der ersten Attacken errichtet man am Abend ein ordnungsgemäß errichtetes Lager. Man sortiert unnötiges Material für den Komfort aus und verbrennt die Trosswagen
2. Man marschiert weiter - wohl gen Westen Richtung Rhein. Die Attacken werden heftiger. Am Abend wird wieder ein Lager errichtet - diesmal aber eher notdürftig und nicht mehr "vorschriftsmäßig"
3. Am dritten Tag geht die Flucht weiter. Die Römer werden jetzt jedoch gestoppt und weitgehend vernichtet. Es gibt eine unbekannte Anzahl in Gefangeschaft geratener Römer und eine unbekannte Anzahl an Entkommenen.

Die archäologische Fundsituation:

• in Kalkriese finden sich Überbleibsel von Komfortgütern - zum Beispiel Reste eines römischen Bettes
• laut Archäologen sind die Römer in Kalkriese untergegangen. Nur wenigen sei die Flucht gelungen. Es gibt nur wenige Funde Richtung Westen - bei einer größeren Anzahl Entkommener hätte man eigentlich mehr finden müssen - zum Beispiel Sandalennägel

Also wäre Kalkriese der Platz von Tag 1 und Tag 3. Beides hat vor Ort stattgefunden. Fragwürdig.

Wie ließe sich der Widerspruch auflösen? Denkbar wäre, das ein Teil des Varuszuges bei den Angriffen am ersten Tag von der Hauptkolonne abgedrängt und dann an diesem Ort bereits weitgehend aufgerieben wurde. Am Harzhorn haben die Germanen den Römern den Weg versperrt. Hier hätten die Römer auch die Alternative gehabt, umzudrehen und einen anderen Weg zu suchen. Wobei die geografische Situation diese Alternative wohl eher theoretisch werden lässt. Am Harzhorn hat man daher die Germanen an deren Flanken attackiert und das Zentrum mit Torsionsgeschützen beschossen - bis die Germanen sich trollten.
Die Frage ist ja, wie die Römer unter Varus marschiert sind. Lief dies legionsweise? Oder war zuerst die Reiterei, dann die Legionäre, dann die Kohorten aus den Peregrinen? Und ganz am Schluss kamen Marketender, Prostituierte und Handwerker?

Nehmen wir mal an, man hätte eine Marschordnung

1. LEG XIX als dem Varus nahestehende Legion an der Spitze
2. LEG XVII als zweite
3. die Kohorten der Hilfstruppen
4. der zivile Tross
5. LEG XVIII als Schluss

Die Alen waren üblicherweise Vorhut und Flankenschutz. Wäre schon östlich oder südlich von Kalkriese nun ein Teil der LEG XVIII abgeschnitten und in eine andere Richtung gezwungen worden, könnte man Kalkriese einfacher erklären. Dann sind an einem Ort sowohl Teile des Trosses der LEG XVIII als auch die Soldaten untergegangen. Die Nummern der Legionen sind austauschbar. Ob nun die LEG XY oder die LEG QZ an einer bestimmten Position der Reihung marschiert sind, hat keine Bedeutung.

Man wird die Kalkrieser Funde wohl erst richtiger einordnen können wenn noch ein oder besser zwei andere Fundorte entdeckt werden. Allerdings scheint mir das wohl nur zufällig möglich zu sein, da es, im Gegensatz zu Kalkriese (Mommsen) woanders bisher keine Fundhinweise gab.

Grundsätzlich ist es ja nicht unmöglich, das "kleinere" Truppenteile versucht haben sich auf verschiedenen Wegen durchzuschlagen. Allerdings kann dies nur im Rahmen der "Endphase" geschehen sein.

Par, auf der Karte ( Marktbreit- Wiki) ist der Pfeil nach Kalkriese nördlich des Wiehengebirges eingezeichnet. Ist das dem Maßstab geschuldet, grob angedeutet?

Es werden eher Streufunde zu erwarten sein. Wer sich durchzuschlagen versuchte, wurde auch in kleinen Trupps rasch niedergemacht und dann vollständig geplündert.

Kalkriese ist ein geographischer / topographischer Flaschenhals, als den ihn Mommsen schon beschrieben hatte. Und dort war kein Durchkommen, deshalb die hohe Funddichte.

Mit gut erhaltenen Einzelfunden könnte man in Gewässernähe rechnen, da dort vieles der Plünderung entgangen sein dürfte.

Aber schon ein intaktes (und dann eher fundleeres) Marschlager auf dem Weg nach Kalkriese wäre eine Sensation, und würde auch den Weg des Varus erklären.

Mittelalterlager schrieb:

Par, auf der Karte ( Marktbreit- Wiki) ist der Pfeil nach Kalkriese nördlich des Wiehengebirges eingezeichnet. Ist das dem Maßstab geschuldet, grob angedeutet?

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Naja, "grob angedeutet" eher der überschäumenden Phantasie des Autors bzw. Erstellers der Karte geschuldet. Er lässt ja den den Zug des "P. Q. Varo + 3 Legioni + 9 Auxilia" an der Elbe beginnen.
Die Karte stammt aus dem Jahr 2017.

Ok, aber schon komisch!

Pardela_cenicienta schrieb:

Es werden eher Streufunde zu erwarten sein. Wer sich durchzuschlagen versuchte, wurde auch in kleinen Trupps rasch niedergemacht und dann vollständig geplündert.

Kalkriese ist ein geographischer / topographischer Flaschenhals, als den ihn Mommsen schon beschrieben hatte. Und dort war kein Durchkommen, deshalb die hohe Funddichte.

Mit gut erhaltenen Einzelfunden könnte man in Gewässernähe rechnen, da dort vieles der Plünderung entgangen sein dürfte.

Aber schon ein intaktes (und dann eher fundleeres) Marschlager auf dem Weg nach Kalkriese wäre eine Sensation, und würde auch den Weg des Varus erklären.

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Streufunde könnten aber unter Umständen eine Marschrichtung anzeigen. Man muß nur genug finden. Das wäre dann eine große Hilfe für die weitere Forschung.

Mittelalterlager schrieb:

Ok, aber schon komisch!

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Künstlerische Freiheit. Letzten Endes wissen wir nicht wo Varus zog, residierte und regierte. Immerhin eine in der Übersicht ansprechende Karte.

Ja, sehr übersichtlich!

Bockstein schrieb:

Würde mich auch interessieren. Pardela, Du hast doch sicher Orte im Blick, ab Ende September 9

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Da gibt es einen schönen und weiterführenden älteren Artikel von @Biturigos zu dieser Frage:

Biturigos schrieb:
Zur Wetterau: ich habe ein bischen weitergelesen, kurz zusammengefasst:
1. Versorgungslager Rödgen und die umliegenden Anbauflächen:
Gabriele Rasbach, zusammen mit Armin Becker Grabungsleitung der Ausgrabung Waldgirmes, schreibt in "Kontaktzone Lahn", dass Rödgen nicht nur als Depot, "sondern auch als Zentrum für beschlagnahmtes Getreide und für Getreideabgaben aus dem Umfeld verstanden werden kann" (S.84). In einer Anmerkung weist sie darauf hin, dass auf beide Funktionen bereits H.Schönberger aufmerksam gemacht hätte (H.Schönberger-H.-G.Simon, Römerlager Rödgen (Limesforsch. 15,1976).
2. Struktur der zentralen Wetterau: zur Überraschung der Forschung im DFG-Projekt Romanisierung:
"Das Bild zur Siedlungskontinuität von der späten Eisenzeit bis zur Gründung der Provinz Germania superior hat sich aufgrund der archäologischen Analysen von M. SEIDEL und den davon unabhängigen vegetationsgeschichtlichen Ergebnissen von A. STOBBE konkretisiert (SEIDEL 1995, STOBBE 1996). Nahm man bislang an, die Wetterau sei in dieser Zeit relativ siedlungsarm gewesen, so erhärten neue Fundplätze die Vermutung, daß man mit wesentlich dichterer Besiedlung zu rechnen hat......
Die ersten Ergebnisse der pollenanalytischen Untersuchungen in der Wetterau sind sehr überraschend, denn Zeichen für massive Veränderungen, die durch die einschneidende Umgestaltung der Agrarlandschaft und des Wirtschaftssystems während der Römerzeit zu erwarten sind und sich auch in den Ergebnissen der Großresteanalysen abzeichnen, lassen sich von palynologischer Seite bislang nicht wiederfinden. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, daß es gegenüber der Eisenzeit zu einer intensivierten landwirtschaftlichen Nutzung innerhalb der Wetterau kam. Weder im Bereich der Siedlungszeigerpollen, noch der Baumpollen sind markante Unterschiede festzustellen. Gerade ein gesteigerter Holzbedarf für private und militärische Bereiche müßte sich aber aus dem Kurvenmuster der Baumpollen ablesen lassen. Massive Rodungen in der Wetterau und ihren Randlagen sind dagegen bereits für die gesamte vorrömische Eisenzeit belegt und zeigen in den ersten Jahrhunderten nach Christi Geburt keine Steigerung." (Archäologische und naturwissenschaftliche Untersuchungen zur Romanisierung in der römischen Civitas Taunensium, 1995).
Bekannt ist, dass die latenezeitliche Saline in Bad Nauheim einen hohen Holzbedarf hatte, was zusätzlich zur Urbarmachung für die intensive landwirtschaftliche Nutzung zur Abholzung um Bad Nauheim führte. Die Versorgung der "Handwerkerstadt" rund um die Saline führte sicher auch zu einer an Überschüssen orientierten Landwirtschaft - auf die die römischen Logistik aufgebauen konnte.
3.Bevölkerung der Wetterau zur Zeitenwende:
Rasbach und Becker vertreten 2007 die These, dass "Im Rhein-Main-Gebiet, der Wetterau und im Lahntal scheint sich die römische Besatzungsmacht gezielt an den Resten der spätlatenzeitlichen Bevölkerung orientiert zu haben, vermutlich, weil dort immer noch die Anknüpfungspunkte städtischer Strukturen und Wirtschaftsformen vorhanden waren." Becker/Rasbach:"Städte in Germanien"in Wiegels, Varusschlacht, Wendepunkt der Geschichte?, 2007
Der Name der späteren Civitas Taunensium gibt keinen Hinweis, um welche Gentes es sich handelte: ein Teil der Ubier, wie Cassius Dio schreibt, dass sie nicht völlig ihr Territorium rechtsrheinisch aufgegeben hätten (54,36,3)?
4. Politische Beziehung zu Rom: Armin Becker stellt die These auf, dass das Rhein - Main - Lahngebiet weiter fortgeschritten pazifiziert und provinzialisiert war, als die Landesteile nördlich.
"Während in Westfalen für das Jahr 9 n. Chr. nur Haltern als fest ausgebauter Stützpunkt belegt ist, ist dies in Hessen für Waldgirmes gesichert. Da jedoch in Höchst,Bad Nauheim, Brechen-Oberbrechen und Wiesbaden die Funde kein vorzeitiges Ende innerhalb des Halternhorizontes nahelegen, ist eine römische Belegung auch dieser Plätze im Jahr 9 n. Chr. nicht auszuschließen, bei Wiesbaden, Höchst und Bad Nauheim erscheint mir dies sogar als wahrscheinlich.
Zudem lässt sich bezweifeln, ob die Wetterau und das Rhein-Main Gebiet von den Ereignissen nach der Varusschlacht überhaupt betroffen waren. Derzeit jedenfalls deuten gerade die Befunde von Waldgirmes darauf hin, dass dieser Raum das Aufmarschgebiet des Germanicus und nicht seine erste Eroberung darstellte."(S. 233/234, Die römische Okkupation des Rhein-Main Gebietes und der Wetterau unter Augustus,in "Über die Alpen und über den Rhein..."Beiträge zu den Anfängen und zum Verlauf der römischen Expansion nach Mitteleuropa, 2015)
https://rep.adw-goe.de/bitstream/handle/11858/00-001S-0000-002D-B505-B/9783110354478_AdW37_10_Die römische Okkupation des Rhein-Main Gebietes_Becker.pdf?sequence=1
Kontaktzone Lahn. Studien zum Kulturkontakt zwischen Römern und germanischen Stämmen, Wiesbaden, 2010
Brot für die Salinenarbeiter — das Keltenbrot von Bad Nauheim aus archäobotanischer Sicht. Untersuchung zur latènezeitlichen Ernährung in Bad Nauheim, Wetteraukreis
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Der Artikel hilft wirklich weiter, ich habe das Zitat aber nicht korrekt von dem damaligen Thema in dieses Thema übertragen können. Tut mir leid für das Chaos.

Nochmal etwas Grundsätzliches:
Eine Quelle ist eine Tatsache. Tacitus ist eine Quelle. Tacitus hat, da kein Zeitgenosse des Kampfes, abgeschrieben.
Was ist, wenn eine Quelle nicht wahr ist?
Meine gestrige Aussage über den Umweg paßt dazu. Was ist, wenn Varus nicht zum Umweg überredet wurde, sondern durch Zwang einer Situation?
Ein träger, in sich ruhender Varus muß nicht der Trottel sein, als der ihn Velleius darstellt

Varus kann kein "Trottel" gewesen sein, seine Vita gibt das nicht her. Er war halt der Sündenbock.

Ob überredet oder "Zwang" einer Situation ist für die Tatsache des Verlustes der drei Legionen nicht relevant, ebenso wenig wie für den Befund in Kalkriese.