Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Berke im Weltinterview schrieb:
Zunächst ging man davon aus, man könne die Münzfunde in Kalkriese sicher auf das Jahr 9 nach Christus datieren, also auf die Zeit der Varusschlacht. Mittlerweile hat sich aber herausgestellt, dass diese Datierung so nicht möglich ist.
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Klar ist die Datierung möglich. Wir haben Münzen aus einem Zeitraum von 200 Jahren, die jüngsten wurden einige Jahre vor der Varusschlacht geprägt, in Köln (Brandhorizont Winter 13/14) hat man einen Münzhorizont aus der Germanicuszeit, in dem sich statistisch signifikant nachvaruszeitliche Münzen befinden 7/56, also ein Achtel. In K'Riese hat man eine weit größere Menge an Münzen.

Berke im Weltinterview schrieb:
Das zweite gewichtige Argument ist, dass eine Verortung in Kalkriese einfach nicht zu den Quellen der Antike passt. Tacitus schildert sehr klar, wie der Feldherr Germanicus, der wenige Jahre nach der Niederlage des Varus das Schlachtfeld aufsucht, von der Nordsee kommend die Ems flussaufwärts marschiert – und am Ende zwischen dem Oberlauf der Lippe und dem Oberlauf der Ems steht, also irgendwo östlich von Lippstadt. Von dort sei es „nicht weit“, so schreibt Tacitus, zum Ort der Varusschlacht.
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Der letzte Satz ist falsch. Es steht nicht im Text, dass Germanicus haud procul des Varusschlachtfeldes war, sondern, dass der saltus Teutoburgienses haud procul lag. In diesem lag das Varusschlachtfeld.
Nun Afrika liegt nicht weit von Spanien, man kann Afrika an der Straße von Gibraltar und auch am Alborán-Meer sehen. Der Kilimandscharo liegt in Afrika - nach dieser Argumentation Berkes müsste man folgern, dass der Kilimandscharo in der Nähe von Spanien läge. Natürlich will ich den Kontinent Afrika nicht mit dem Mittelgebirge Saltus Teutoburgiensis vergleichen, aber ich denke es ist klar, dass es wichtig ist, die Aussage korrekt wiederzugeben, weil die Verkürzung einen ganz anderen Eindruck hinterlässt.

Zum Lager bei Bielefeld-Sennestadt, welches Berke implizit als Varus' letztes Lager nach Tacitus' Beschreibung sieht:

Berke im Weltinterview schrieb:
Dieses Lager hat aber einige besondere Merkmale. Es besteht aus einem nicht sehr tief ausgehobenen Graben und einem nicht sehr hoch aufgeworfenen Wall. An der Ostseite lehnt es sich an ein bis zu vier Meter tiefes Bachtal an – dort konnte man also auf das Ausheben eines Walls verzichten. All das sind Indizien dafür, dass man es eilig hatte; und dass man sich Arbeit ersparte, so gut es nur ging. Außerdem weisen zwei sogenannte Clavicula-Tore auf eine Bedrohungssituation oder gar einen Kampf hin.
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Nun, letztere Aussage ist doch fragwürdig!!! Clavicula-Tore wurden bei Marschlagern standardmäßig verwendet. Berke impliziert hier etwas, was sich so nicht halten lässt.
Da in Bielefeld-Sennestadt bislang noch keine datierbaren Funde gemacht wurden, ist noch völlig unklar, von wann dieses Lager ist.

Auch bzgl. Germanicus' "Standort" zieht Berke aus den Angaben bei Tacitus weitreichende aber unbelegte Schlussfolgerungen:

Berke im Weltinterview schrieb:
Es liegt rund 23 Kilometer von Lippstadt entfernt, wo wir ungefähr den beschriebenen Standort des Germanicus vermuten können, von wo aus er sich im Jahr 15 zum Varus-Schlachtfeld aufgemacht hat. Diese Distanz war von einer römischen Legion gut an einem Tag zu bewältigen.
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Solange wir kein Römerlager (am besten in den Dimensionen für acht Legionen!) bei Lippstadt haben, ist auch das pure Spekulation.
 
El Quijote schrieb:
Klar ist die Datierung möglich. Wir haben Münzen aus einem Zeitraum von 200 Jahren, die jüngsten wurden einige Jahre vor der Varusschlacht geprägt, in Köln (Brandhorizont Winter 13/14) hat man einen Münzhorizont aus der Germanicuszeit, in dem sich statistisch signifikant nachvaruszeitliche Münzen befinden 7/56, also ein Achtel. In K'Riese hat man eine weit größere Menge an Münzen.
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Aber warum schreibt er das dann?
 
Mittelalterlager schrieb:
Aber warum schreibt er das dann?
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Er nimmt Haltern als Argument. Es gebe bei Haltern (römisches Gräberfeld) einen Zerstörungshorizont, der 9 n. Chr. anzusetzen sei und der römisch überbaut sei. Der Münzhorizont von Haltern - und das ist tatsächlich ein erklärungsbedürtiges Problem - ist gewissermaßen derselbe, wie in Kalkriese.
 
El Quijote schrieb:
Er nimmt Haltern als Argument. Es gebe bei Haltern (römisches Gräberfeld) einen Zerstörungshorizont, der 9 n. Chr. anzusetzen sei und der römisch überbaut sei. Der Münzhorizont von Haltern - und das ist tatsächlich ein erklärungsbedürtiges Problem - ist gewissermaßen derselbe, wie in Kalkriese.
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Hm, ich bin da natürlich nicht drin, wo liegt die Erklärungsbedürftigkeit, bzw. was ist da das Problem?
 
flavius-sterius schrieb:
Bei Kalkriese geistert mir folgendes durch das Hirn:

  • nach dem letzten Stand der Ausgräber war Kalkriese der Anfang der Kampfhandlungen (weiter östlich wurden bisher keine Spuren von Kampfhandlungen gefunden)
  • Dio schreibt, dass sich die Varustruppen durch Wälder durchgekämpft haben und dann offenes Gelände erreichten. Dadurch hätten die Römer wieder Hoffnung geschöpft.
Von Kalkriese aus sind Wälder nur südlich? Bringen wir die beiden Aussagen in Deckung müssten die Varuslegionen nach dem Gefecht in Kalkriese nach Süden abgebogen sein. Das macht für mich auch Sinn, weil Varus wohl versuchen musste, schnellstmöglich zu seiner Hauptverbindungslinie (diese verlief der Lippe entlang) nach Süden zu kommen. Er müsste dann mit seinen Truppen unter Verlusten das Wiehengebirge durchquert und dann irgendwo südlich davon untergegangen sein.

Habe ich da Denkfehler?
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El Quijote schrieb:
Er nimmt Haltern als Argument. Es gebe bei Haltern (römisches Gräberfeld) einen Zerstörungshorizont, der 9 n. Chr. anzusetzen sei und der römisch überbaut sei. Der Münzhorizont von Haltern - und das ist tatsächlich ein erklärungsbedürtiges Problem - ist gewissermaßen derselbe, wie in Kalkriese.
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Ich sehe da kein Problem. Der Münzhorizont in Haltern, in und unter der Zerstörungsschicht, ist auch nach meiner Erwartung derselbe wie in Kalkriese.

Was ich nicht erwarte ist, dass Germanicus 6 Jahre später den selben Münzbestand hat: Es sei denn, er hätte das Geld der ums Leben gekommenen Legionäre des Varus unterschlagen und in seiner Kriegskasse zur Finanzierung und Besänftigung der rebellischen Einheiten benutzt.

Dann gäbe es bei seinen kämpfenden Einheiten mehr Münzen mit varuszeitlichem Horizont, oder mit Gegenstempel "VAR".
 
Mittelalterlager schrieb:
Hm, ich bin da natürlich nicht drin, wo liegt die Erklärungsbedürftigkeit, bzw. was ist da das Problem?
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Wenn man Haltern mit Aliso identifiziert, dann hätte das Lager das Jahr 9 überlebt und mindestens bis zum Jahr 16, evtl. auch länger, bestanden. Ergo müssten sich in Haltern auch Münzen finden lassen, die jünger als 10 sind (wie im Brandhorizont vom Winter 13/14 von Köln). Wenn man akzeptiert, dass Haltern Aliso ist, dann hat man das Problem, dass Haltern und Kalkriese (von der Gegenstempelverteilung abgesehen) keinen sich unterscheidenden Münzhorizont haben. Den sollten sie aber haben. Erklärungen, dass jüngere Münzen Haltern schlicht nicht erreicht hätten, weil das nach 9 ein abgelegener Vorposten war, sind nicht stimmig. Das würde ja bedeuten, dass zwischen Haltern und dem Rhein gewissermaßen kein Warenverkehr stattgefunden hätte, es keine Bewegungen von Soldaten zwischen Haltern und dem Rhein gegeben hätte, was kaum irgendwie plausibel zu machen ist.
 
El Quijote schrieb:
Wenn man Haltern mit Aliso identifiziert, dann hätte das Lager das Jahr 9 überlebt und mindestens bis zum Jahr 16, evtl. auch länger, bestanden. Ergo müssten sich in Haltern auch Münzen finden lassen, die jünger als 10 sind (wie im Brandhorizont vom Winter 13/14 von Köln). Wenn man akzeptiert, dass Haltern Aliso ist, dann hat man das Problem, dass Haltern und Kalkriese (von der Gegenstempelverteilung abgesehen) keinen sich unterscheidenden Münzhorizont haben.
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Das ist aber doch eigentlich nur ein Problem für die Identifizierung von Haltern mit Aliso und nicht für die Frage, ob Kalkriese ein Ort des Varusereignisses war.

Wenn in Haltern Münzen jünger als 10 fehlen, dann ist Haltern eventuell doch nicht Aliso. Oder es gibt es eine anderen Erklärung für das Phänomen.
 
Nikias schrieb:
Das ist aber doch eigentlich nur ein Problem für die Identifizierung von Haltern mit Aliso und nicht für die Frage, ob Kalkriese ein Ort des Varusereignisses war.
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Vorsicht! Denn:

Nikias schrieb:
Wenn in Haltern Münzen jünger als 10 fehlen, dann ist Haltern eventuell doch nicht Aliso. Oder es gibt es eine anderen Erklärung für das Phänomen.
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Genau hierin liegt die Krux! Wenn Haltern doch Aliso ist, haben diejenigen recht, die sagen, dass sich Varus' Münzhorizont und Germanicus' Münzhorizont nicht unterscheiden. Es spricht einiges dafür, dass Haltern Aliso ist. Hier haben wir ein archäologisches Dilemma. Denn wenn Haltern Aliso ist, sollte der postvarianische Münzhorizont nicht fehlen.
 
El Quijote schrieb:
Genau hierin liegt die Krux! Wenn Haltern doch Aliso ist, haben diejenigen recht, die sagen, dass sich Varus' Münzhorizont und Germanicus' Münzhorizont nicht unterscheiden.
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Wenn man dieses Argument so akzeptiert, würde das allerdings maximal bedeuten, dass der Münzhorizont in Kalkriese nicht zwingend beweist, dass es sich um ein varuszeitliches Schlachtfeld handeln muss. Keineswegs würde das aber gegen Kalkriese als einen Ort der Varusschlacht sprechen.
El Quijote schrieb:
Es spricht einiges dafür, dass Haltern Aliso ist. Hier haben wir ein archäologisches Dilemma. Denn wenn Haltern Aliso ist, sollte der postvarianische Münzhorizont nicht fehlen.
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Nach den Angaben bei Velleius und je nach Interpretation auch bei Cassius Dio wurde Aliso nach der Varusschlacht belagert und die Besatzung konnte schließlich ausbrechen und den Rhein erreichten. Da muss man doch davon ausgehen, dass das nun verlassene Aliso von den Germanen erobert und möglicherweise niedergebrannt oder anderweitig zerstört wurde.

Spätere Erwähnungen von Aliso beträfen dann ein wieder aufgebautes Lager. Möglicherweise wurde es dann nicht exakt an derselben Stelle wieder aufgebaut und man hat das neue Aliso noch nicht ausgegraben.
 
Nikias schrieb:
Nach den Angaben bei Velleius und je nach Interpretation auch bei Cassius Dio wurde Aliso nach der Varusschlacht belagert und die Besatzung konnte schließlich ausbrechen und den Rhein erreichten. Da muss man doch davon ausgehen, dass das nun verlassene Aliso von den Germanen erobert und möglicherweise niedergebrannt oder anderweitig zerstört wurde.

Spätere Erwähnungen von Aliso beträfen dann ein wieder aufgebautes Lager. Möglicherweise wurde es dann nicht exakt an derselben Stelle wieder aufgebaut und man hat das neue Aliso noch nicht ausgegraben.
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Ich meine, wir haben mindestens einen Thread zu Haltern/Aliso und da meine ich, diese Theorie auch schon gelesen zu haben. Ist aber auch schon einige Zeit her.
 
Mittelalterlager schrieb:
Frage:
Wurden in Lagern in Haltern Gebeine gefunden?
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Mit schönen Bildchen, aber aus der Presse:

Seriöser, und vom Landschaftsverband Westfalen-Lippe, mit einem schönen Modellfoto:

Und es gab natürlich in Haltern auch ganz normale römische Begräbnisse, ich weiß allerdings nichts über Strontiumanalysen und genetische Analysen, da ich den Bericht von Stefan Berke noch nicht gelesen hatte:

 
Zuletzt bearbeitet:
Nichts Neues, vielleicht hinter Bezahlschranke, und wenn lesbar, dann auf jeden Fall lesenswert, von Berthold Seewald in der "Welt":
www.welt.de

Roms Legionen: Wo blieben die Frauen und Sklaven? – Verblüffende Funde auf dem Varusschlachtfeld - WELT

Wer auf dem antiken Schlachtfeld von Kalkriese starb, ist umstritten. Neue Studien liefern starke Argumente für Varus. Hier kämpfte eine Legion, die unter dem Kommando des römischen Statthalters stand, als er 9 n. Chr. in Germanien einfiel.
www.welt.de www.welt.de

Aber ein Kommentar ist ein Bonbon:
"Die Kontroverse um die Lokalisierung der Varusschlacht dürfte dennoch weitergehen. Dass leidenschaftliche Lokalpatrioten ihre lieb gewordenen Ansichten bis zum Letzten verteidigen, ist verständlich.

Die Hyperkritik jedoch, mit der auch ausgewiesene Wissenschaftler immer wieder neue Zweifel anführen, rührt an einem methodischen Problem der Altertumswissenschaften. Ihre zumeist dürftige Quellengrundlage erlaubt selten eine abschließende Rekonstruktion historischer Vorgänge.
Würde man denselben Maßstab für Plausibilität, wie er für Kalkriese eingefordert wird, an viele andere Überlieferungen anlegen, bliebe von ihnen nur wenig übrig."
 
Nikias schrieb:
Wenn man dieses Argument so akzeptiert, würde das allerdings maximal bedeuten, dass der Münzhorizont in Kalkriese nicht zwingend beweist, dass es sich um ein varuszeitliches Schlachtfeld handeln muss. Keineswegs würde das aber gegen Kalkriese als einen Ort der Varusschlacht sprechen.

Nach den Angaben bei Velleius und je nach Interpretation auch bei Cassius Dio wurde Aliso nach der Varusschlacht belagert und die Besatzung konnte schließlich ausbrechen und den Rhein erreichten. Da muss man doch davon ausgehen, dass das nun verlassene Aliso von den Germanen erobert und möglicherweise niedergebrannt oder anderweitig zerstört wurde.

Spätere Erwähnungen von Aliso beträfen dann ein wieder aufgebautes Lager. Möglicherweise wurde es dann nicht exakt an derselben Stelle wieder aufgebaut und man hat das neue Aliso noch nicht ausgegraben.
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Ein Lager an der Lippe wurde 16 n mit 6 Legionen entsetzt:Welches?Sicher ist nicht, daß es Haltern war.
 
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