Kam Hitler beim Angriff auf die UDSSR deren Angriff zuvor ?

Ashigaru · 11. Feb. 2006

Wäre hier wohl etwas fehl am Platz. Aber die deutsch-finnischen Beziehungen erst ab dem September 1939 wäre definitiv zu kurz gegriffen. Überleg einfach mal, warum es Finnland überhaupt gibt.

Ich finds auch nicht so wichtig. Aber die Deutschen haben Finnland während des Winterkriegs meines Wissens definitiv NICHT unterstützt, die Westmächte (Kriegsgegner!) halbherzig - und wenn du gegenteilige Fakten hast, würde mich das schon interessieren.

Und das rechtfertigt in deinen Augen, die Ausgrenzung und Ächtung der Sowjetunion? Durch Staaten, die nicht nur ihre eigene Bevölkerung, sondern auch noch "Kolonien" ausbeuten bis aufs Blut? Die Kollektivierung, die Geheimpolizei, die sog. "Säuberungen" kamen nicht einfach von ungefähr.
... Und genau das aufs neue zu verhindern, war das Ziel der sowjetischen Außenpolitik in der Zwischenkriegszeit.

Aber in den 30er Jahren war die SU doch schon nicht mehr völlig ausgegrenzt und geächtet. Es gab ja nicht nur den Nichtangriffspakt mit Frankreich, sondern mehrere bipolare mit anderen Staaten. Ich stimme dir zu, was die Ziele der Außenpolitik BIS 1939 betrifft. Dann entschloss sich Stalin nämlich zu einer aggressiveren Politik.
Und die Säuberungen - das hat nun überhaupt nichts mit der Außenpolitik zu tun, sondern war nichts als ein Exempel Stalinscher Grausamkeit, damit er das politische System in seinem Sinne ausformen konnte.

Mindestens so gerechtfertigt wie das "Münchner Abkommen".

Ich seh da gewaltige Unterschiede. Im Münchner Abkommen wurde die Tschechoslowakei zwar eiskalt liquidiert, und es war höchst verhängnisvoll. Aber: dahinter stand von Seiten der Westalliierten immer noch der Glaube, so den Frieden in Europa bewahren zu können.
Demgegenüber erscheint mir der Hitler-Stalin-Pakt als regelrecht verbrecherisch. Hitler brauchte einen starken Partner, um seinen Kriegsplan gegen Polen ausführen zu können - und den fand er in der Sowjetunion.
Gleichzeitig wurde quasi am grünen Tisch das Schicksal mehrerer Staaten beschlossen. Nicht ohne Grund bestritt die Sowjetunion jahrzehntelang die Existenz des geheimen Zusatzprotokolls.

Albatros · 11. Feb. 2006

Ashigaru schrieb:
Ich finds auch nicht so wichtig. Aber die Deutschen haben Finnland während des Winterkriegs meines Wissens definitiv NICHT unterstützt, die Westmächte (Kriegsgegner!) halbherzig - und wenn du gegenteilige Fakten hast, würde mich das schon interessieren.

Die Faktenlage ist leider etwas schwammig, da wirst du dich gedulden müssen, bis das magnus opus erscheint.

Einiges lief über Schweden (Göring hatte da Beziehungen), außerdem gab es einige "Wikinger", deren genauer Verbleib im Winter 1939/40 nicht geklärt ist.
Natürlich war es Deutschen und Italienern nicht gestattet, sich freiwillig zu melden. Aber man muß ja auch nicht selbst schießen ...

Aber die Finnen haben natürlich kein Interesse daran, das publik zu machen. Eigentlich war es ihr Pech, dass Deutschland und die Westmächte sich im Krieg befanden, sonst wäre das ganz anders ausgegangen.

Dann entschloss sich Stalin nämlich zu einer aggressiveren Politik.

Nachdem sich die Westmächte gegen eine Ächtung von Aggression gewandt hatten und einen entsprechenden Vorschlag im Völkerbund ablehnten.

Und die Säuberungen - das hat nun überhaupt nichts mit der Außenpolitik zu tun, sondern war nichts als ein Exempel Stalinscher Grausamkeit, damit er das politische System in seinem Sinne ausformen konnte.

Wenn führende Militärs der Zusammenarbeit mit einer fremden Macht angeklagt werden (was immer noch nicht ganz aus der Welt geräumt ist), hat das m.E. schon mit Außenpolitik zu tun.

Ich seh da gewaltige Unterschiede. Im Münchner Abkommen wurde die Tschechoslowakei zwar eiskalt liquidiert, und es war höchst verhängnisvoll. Aber: dahinter stand von Seiten der Westalliierten immer noch der Glaube, so den Frieden in Europa bewahren zu können.
Demgegenüber erscheint mir der Hitler-Stalin-Pakt als regelrecht verbrecherisch. Hitler brauchte einen starken Partner, um seinen Kriegsplan gegen Polen ausführen zu können - und den fand er in der Sowjetunion.
Gleichzeitig wurde quasi am grünen Tisch das Schicksal mehrerer Staaten beschlossen. Nicht ohne Grund bestritt die Sowjetunion jahrzehntelang die Existenz des geheimen Zusatzprotokolls.

Dann frage ich mich, warum die Rote Armee fast drei Wochen brauchte, bis sie in der Lage war in Ostpolen einzumarschieren? Am 23. August wurde der Vertrag unterzeichnet, drei Tage später war "Fall Weiß" angesetzt. Durch die britische und französische Garantie wurde das ganze eine Woche verschoben.

Nein, Stalin wollte sich hier genau die Zeit erkaufen, die er brauchte, um die Außengrenzen einigermaßen abzusichern (schau mal, was gleichzeitig in der Mongolei passierte). Stalin hatte - genau wie Hitler - zwei Fronten im Blick zu behalten.

Und wie gesagt, die Staaten um die es ging, waren genauso Produkte der Nachkriegsordnung 1919, wie die Staaten, die man eiskalt liquidierte.

Ashigaru · 11. Feb. 2006

Die Faktenlage ist leider etwas schwammig, da wirst du dich gedulden müssen, bis das magnus opus erscheint.

Immer noch nix konkretes... nur ein ominöses "magnus opus". Klingt ja sehr mystisch. Von wem denn? Und noch mal: Nicht die Finnen waren hier der Aggressor! Es wäre Wahnsinn für Mannerheim gewesen, mit seinem 5-Millionen-Völkchen zu diesem Zeitpunkt eine gegen die SU gerichtete Politik zu betreiben.

Nachdem sich die Westmächte gegen eine Ächtung von Aggression gewandt hatten und einen entsprechenden Vorschlag im Völkerbund ablehnten.

Keine Ahnung, welchen Vorgang du meinst.

Wenn führende Militärs der Zusammenarbeit mit einer fremden Macht angeklagt werden (was immer noch nicht ganz aus der Welt geräumt ist), hat das m.E. schon mit Außenpolitik zu tun.

Also, diese Beschönigung stalinistischer Terrorpolitik schlägt dem Fass wirklich den Boden aus! Der Schauprozess gegen Tuchatschewski war äußerst schmutzig, sogar Heydrich war darin verwickelt (die Gestapo lieferte fingierte Beweise). Abgesehen davon betraf die Säuberung nicht nur den Kreis um die hohen Generale, sondern das ganze Offizierkorps bis hinunter zu Bataillonsführern etc - ganz abgesehen von der Terrorwelle, die die anderen Institutionen des Sowjetstaates wie ZK etc. betraf!

Dann frage ich mich, warum die Rote Armee fast drei Wochen brauchte, bis sie in der Lage war in Ostpolen einzumarschieren? Am 23. August wurde der Vertrag unterzeichnet, drei Tage später war "Fall Weiß" angesetzt. Durch die britische und französische Garantie wurde das ganze eine Woche verschoben.

In der Tat eine komische Episode, denn es wäre laut Vertrag gar nicht nötig gewesen, in Ostpolen einzumarschieren. Vielleicht sollten so die bald erfolgten Säuberungen in der polnischen Armee vorbereitet werden.

Nein, Stalin wollte sich hier genau die Zeit erkaufen, die er brauchte, um die Außengrenzen einigermaßen abzusichern (schau mal, was gleichzeitig in der Mongolei passierte). Stalin hatte - genau wie Hitler - zwei Fronten im Blick zu behalten.

Ja, klar. Die Sowjetunion hatte kaum eine so sichere außenpolitische Position wie direkt nach Abschluss des Paktes. Die Gefahr durch die Japaner im Osten war doch nicht ernstzunehmen, der Nomonhan-Konflikt sehr begrenzt. Und so ließ man sich auch Zeit, um Baltikum, Bessarabien und Bukowina erst 1940 zu besetzen.

Und wie gesagt, die Staaten um die es ging, waren genauso Produkte der Nachkriegsordnung 1919, wie die Staaten, die man eiskalt liquidierte.

Das bedeutet also: Unrecht mit Unrecht wieder gut machen. Abgesehen davon, dass dieser Pakt einer der Auslöser des Zweiten Weltkriegs war - und was der für Folgen sowohl für die SU wie Deutschland wie viele andere Staaten hatte, brauche ich dir nicht zu erklären, oder?

Albatros · 13. Feb. 2006

Ashigaru schrieb:
Es wäre Wahnsinn für Mannerheim gewesen, mit seinem 5-Millionen-Völkchen zu diesem Zeitpunkt eine gegen die SU gerichtete Politik zu betreiben.

Interessant! Warum hat er es aber doch getan?

Der Schauprozess gegen Tuchatschewski war äußerst schmutzig, sogar Heydrich war darin verwickelt (die Gestapo lieferte fingierte Beweise).

Wußte gar nicht, dass Heydrich für das NKWD gearbeitet hat. Oder gab es doch außenpolitische Aspekte?

Abgesehen davon betraf die Säuberung nicht nur den Kreis um die hohen Generale, sondern das ganze Offizierkorps bis hinunter zu Bataillonsführern etc - ganz abgesehen von der Terrorwelle, die die anderen Institutionen des Sowjetstaates wie ZK etc. betraf!

Neuesten Forschung zu schließen, waren weniger als 10% des Offizierskorps davon betroffen, vor allem die "Alte Garde", die sich Stalins Einfluß widersetzte. Aber natürlich hast du recht, dass die gesamte Sowjetgesellschaft von den "Säuberungen" betroffen war ...

In der Tat eine komische Episode, denn es wäre laut Vertrag gar nicht nötig gewesen, in Ostpolen einzumarschieren.

Komisch daran ist, dass der Einmarsch von deutscher Seite ausdrücklich verlangt wurde ...

Die Sowjetunion hatte kaum eine so sichere außenpolitische Position wie direkt nach Abschluss des Paktes. Die Gefahr durch die Japaner im Osten war doch nicht ernstzunehmen, der Nomonhan-Konflikt sehr begrenzt. Und so ließ man sich auch Zeit, um Baltikum, Bessarabien und Bukowina erst 1940 zu besetzen.

Stalin sah das wohl etwas anders. Der war erst Ende 1941, nachdem Japan die USA angegriffen hatte, davon überzeugt, dass im Osten keine Gefahr drohte.

Unrecht mit Unrecht wieder gut machen.

Ich würde eher sagen: Realpolitik betreiben. Warum soll sich ausgerechnet die Sowjetunion an irgendwelche Spielregeln halten, die andere Staaten aufgestellt und selbst nicht eingehalten haben?

Ashigaru · 13. Feb. 2006

Interessant! Warum hat er es aber doch getan?

Hat Mannerheim das? Welches Land hat denn da welchem Land Forderungen gestellt? Das waren wohl nicht die Finnen... Nicht umsonst wird Finnland im Hitler-Stalin-Pakt ausdrücklich erwähnt. Die finnischen Militärs wußten, dass ihre Armee viel zu klein war, um langfristig gegen die rote Armee stand zu halten. Deswegen stellten sie auch ihr Engagement an der Lapplandfront nach dem Winter 1941 praktisch ein und beteiligten sich nicht an weiteren Offensivaktionen.

Wußte gar nicht, dass Heydrich für das NKWD gearbeitet hat. Oder gab es doch außenpolitische Aspekte?

Na ja, dann ließ die Geschichte halt mal nach, z.B. in dem Buch von Höhne, SS - der Orden unter dem Totenkopf.

Neuesten Forschung zu schließen, waren weniger als 10% des Offizierskorps davon betroffen, vor allem die "Alte Garde", die sich Stalins Einfluß widersetzte. Aber natürlich hast du recht, dass die gesamte Sowjetgesellschaft von den "Säuberungen" betroffen war ...

Wer hat denn da neulich geforscht? Die DKP? Die mir bekannten Quellen sprechen generell von ca. 35 000 toten Offizieren, vom Marschall bis zum Bataillonskommandeur, was in etwa der Hälfte des Offizierkorps entsprochen hätte. Nachzulesen z.B. in dieser Hausarbeit

http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/gec/795.html

Hier ist es noch genauer, man sieht, wie die einzelnen Ränge zumindest bis zu den Divisionskommandeuren betroffen waren:

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Purge

Abgesehen davon: was soll das Herumgerechne? Selbst wenn nur 10 % aller russischen Offiziere ermordet worden wären, wäre es immer noch eine gewaltige Zahl.

Stalin sah das wohl etwas anders. Der war erst Ende 1941, nachdem Japan die USA angegriffen hatte, davon überzeugt, dass im Osten keine Gefahr drohte.

Und im April 1941 hatte er schon einen Nichtangriffspakt mit den Japanern abgeschlossen...

Ich würde eher sagen: Realpolitik betreiben. Warum soll sich ausgerechnet die Sowjetunion an irgendwelche Spielregeln halten, die andere Staaten aufgestellt und selbst nicht eingehalten haben?

Die Sowjetunion folgte dann einer "Realpolitik", die in diesen Jahren vor allem das Dritte Reich betrieben hat.

Albatros · 13. Feb. 2006

Ashigaru schrieb:
Hat Mannerheim das?

Die Finnen waren nicht ganz so harmlos und unschuldig, wie sie taten. Abgesehen davon, dass die Deutschen sie ins offene Messer haben rennen lassen ....

Welches Land hat denn da welchem Land Forderungen gestellt?

Die Sowjets wollten lediglich einige Stützpunkte pachten. Aber die Antikommunisten in Helsinki riskierten ja lieber einen Krieg, in der Hoffnung, Großbritannien und Schweden würden sie schon raushauen.

z.B. in dem Buch von Höhne, SS - der Orden unter dem Totenkopf.

Tolle "Quelle" !

Wer hat denn da neulich geforscht? Die DKP?

Wie witzig!

Die mir bekannten Quellen sprechen generell von ca. 35 000 toten Offizieren, vom Marschall bis zum Bataillonskommandeur, was in etwa der Hälfte des Offizierkorps entsprochen hätte.

Conquest ist eben nicht mehr Stand der Forschung. Ich würde mal
John Erickson, The Soviet High Command: A Military-Political History, 1918-1941 vorschlagen.

Nachzulesen z.B. in dieser Hausarbeit

http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/gec/795.html

Curiouser and curiouser!

Und im April 1941 hatte er schon einen Nichtangriffspakt mit den Japanern abgeschlossen...

Mit Nichtangriffspakten ist das so eine Sache. Ich sage nur: 22. Juni 1941.

Die Sowjetunion folgte dann einer "Realpolitik", die in diesen Jahren vor allem das Dritte Reich betrieben hat.

Ich glaube nicht, dass diese Interpretation einer eingehenderen Untersuchung standhält. Wenn ich mir anschaue, wie aufopferungsvoll sich die Westmächte für die Sicherung der Rechte anderer Staaten eingesetzt haben, kann ich verstehen, dass die Sowjetunion die Sache in die eigene Hand nahm.

arch-angelsk · 13. Feb. 2006

@ Albatros

tut mir leid, aber deine ausführungen über finnland sind doch sehr seltsam und ignorant.

ich empfehle dir die memoiren von Juho Kusti Paasikivi
"Am Rande einer Supermacht. Behauptung durch Diplomatie." 1966

er war damals chef der delegation die mit stalin und molotow verhandelte. objektiv geschrieben und frei von antisowjetischen und -kommunistischen animositäten. die behauptung das die finnische regierung willentlich bereit war einen krieg zu riskieren ist absurd. andererseits kann auch nicht behauptet werden, dass die SU den krieg um jeden preis wollte.

die besetzung der baltischen staaten hingegen sind eine andere sache.

Albatros · 13. Feb. 2006

die behauptung[,] das ~~die finnische regierung willentlich bereit war einen krieg zu riskieren[,] ist absurd.~~

~~Haben die ernsthaft erwartet, dass sie damit durchkommen? Sich einerseits Deutschland anbiedern, andererseits mit den Briten liebäugeln? Und das ganze vor dem Hintergrund des Kriegsausbruchs?~~

arch-angelsk · 13. Feb. 2006

Albatros schrieb:
Haben die ernsthaft erwartet, dass sie damit durchkommen? Sich einerseits Deutschland anbiedern, andererseits mit den Briten liebäugeln? Und das ganze vor dem Hintergrund des Kriegsausbruchs?

mit verlaub. aber diese verschwörungstheorie, dass die randstaaten der SU als durchmarschgebiet oder gar verbündeter etwaiger sowjetischer feinde dienen könnte, vertrat schdanow schon im november 1936 auf dem allrussischen sowjetkongress.
das irgendwelche stützpunkte auf hanko die verteidigung der SU, expliziter leningrads, gravierend verbessert hättten, ist zu bezweifeln.
im gegenteil. die drohungen erinnern an die derzeitige situation china-taiwan. das säbelrasseln bewirkte eher das man der SU mehr und mehr mistraute.
neue forschung haben ergeben, dass z.B die autortären staaspräsidenten der baltischen staaten der SU informationen lieferten um so stalin entgegenzukommen. geholfen hat es nichts. das man dann - mitte der 30er- auch nach unterstützung von anderen seiten ausschau hält, ist nichts verwerfliches. wohlgemerkt erst nach den drohungen seitens der SU. heißt soviel: die anschuldigungen der SU schuffen erst diese möglichkeit.
so schrieb der US-botschafter in helsinki joseph f. davies im september 1938 nach washington, dass diese vorwürfe gerüchte aus moskau seinen und die "finnische außenpolitik auf die besonnene entschloßenheit gründe, mit keinem land die beziehungen abzubrechen, und daß finnland beabsichtige, auf jeden fall alles in seiner macht stehende zu tun, um das land nicht zum schlachtfeld werden zu lassen, was die vernichtung seiner politischen und wirtschaftlichen freiheit und seines unabhängigen gedeihens zur folge haben würde."

heinz · 13. Feb. 2006

Die Massierung der sowjetischen Streitkräfte im Westen der Sowjetunion besagen nicht, dass sie Deutschland angreifen wollte. Die SU war für einen solchen Angriff noch nicht gerüstet. Stalin wollte abwarten, wie sich die kapitalistischen Länder zerfleischen und dann handeln.

ursi · 13. Feb. 2006

heinz schrieb:
Stalin wollte abwarten, wie sich die kapitalistischen Länder zerfleischen und dann handeln.

Woher hast du das? Kannst Du bitte deine Quelle angeben, sonst ist das reine Spekulation oder weisst du was Stalin genau wollte?

arch-angelsk · 13. Feb. 2006

ursi schrieb:
Woher hast du das? Kannst Du bitte deine Quelle angeben, sonst ist das reine Spekulation oder weisst du was Stalin genau wollte?

heinz spielt wahrscheinlich auf die "kastanienrede" stalins von 1939 an.

Albatros · 13. Feb. 2006

arch-angelsk schrieb:
das irgendwelche stützpunkte auf hanko die verteidigung der SU, expliziter leningrads, gravierend verbessert hättten, ist zu bezweifeln.

Warst du kürzlich mal in Piskarjowskoje?

das säbelrasseln bewirkte eher das man der SU mehr und mehr mistraute.

Die SU mußte ja noch nicht einmal rasseln, damit man ihr misstraute. s.o.

Und warum hat Finnland um einen Nichtangriffspakt mit Deutschland angesucht, wenn man sich seiner Sache so sicher war?

Ashigaru · 13. Feb. 2006

Die Finnen waren nicht ganz so harmlos und unschuldig, wie sie taten. Abgesehen davon, dass die Deutschen sie ins offene Messer haben rennen lassen ....

Es geht doch gar nicht darum, ob die Finnen gute Menschen waren. Aber was hätten sie denn 1939, nach dem Pakt, alleine, ernsthaft gegen die rote Armee unternehmen sollen mit ihrer 200 000-Mann-Armee? Es ist völlig klar, dass mit Abschluss des Hitler-Stalin-Paktes die Unabhängigkeit des Landes auf dem Spiel stand.

Die Sowjets wollten lediglich einige Stützpunkte pachten. Aber die Antikommunisten in Helsinki riskierten ja lieber einen Krieg, in der Hoffnung, Großbritannien und Schweden würden sie schon raushauen.

Wie kommst du auf das neutrale Schweden? Es ging, wenn ich mich richtig erinnere, auch um mehr als die Stützpunkte, sondern auch Durchmarschrechte und die Entmilitarisierung der finnisch-sowjetischen Grenze (Stichwort: Mannerheim-Linie). Das waren Forderungen, die nicht akzeptabel waren.
Und dass die Sowjetunion letztendlich doch mehr wollte, haben wir ja schon diskutiert (siehe: Kuusinen-Regierung, Territorialabtretungen 1940).

Tolle "Quelle" ! (Anm.: zu Höhne)

Kennst du das Buch überhaupt? Es ist zwar nicht das neueste, aber die Verwicklung Heydrichs in den Tuchatschewski-Prozess ist sehr genau beschrieben.

Conquest ist eben nicht mehr Stand der Forschung. Ich würde mal
John Erickson, The Soviet High Command: A Military-Political History, 1918-1941 vorschlagen.

Wow, endlich mal eine Quelle. Werd nachgucken, ob ich das irgendwo finden kann.

Mit Nichtangriffspakten ist das so eine Sache. Ich sage nur: 22. Juni 1941.

Ja, das ist aber nicht das einzige, denn Stalin wurde auch bald schon durch Sorge davon unterrichtet, dass Japan nichts unternehmen würde. Im übrigen hatte dieser Nichtangriffspakt bis August 1945 Bestand.

Ich glaube nicht, dass diese Interpretation einer eingehenderen Untersuchung standhält. Wenn ich mir anschaue, wie aufopferungsvoll sich die Westmächte für die Sicherung der Rechte anderer Staaten eingesetzt haben, kann ich verstehen, dass die Sowjetunion die Sache in die eigene Hand nahm.

Tatsache ist, dass die Nachkriegsordnung des Versailler Vertrags weder Deutschland noch der Sowjetunion schmeckte. Und im Hitler-Stalin-Pakt wurde in imperialistischer Manier deren ultimative Revision beschlossen. So unglücklich die Außenpolitik der Westmächte in den 30er Jahren war - solche Vorhaben standen eben nicht auf ihrer Agenda. Macht es dich denn überhaupt nicht stutzig, weshalb die Sowjetunion die Existenz des geheimen Zusatzprotokolls so lange bestritt? Aber allein schon die Besatzungspolitik der Deutschen bzw. Sowjets unmittelbar danach in Polen und die Folgen des Kriegsausbruchs sollten schon dazu führen, dass man den Pakt in einem kritischeren Licht sieht, als du es hier praktizierst.

arch-angelsk · 13. Feb. 2006

Albatros schrieb:
Warst du kürzlich mal in Piskarjowskoje?

entschuldige. aber ein stützpunkt im finn. meerbusen hätte die belagerung leningrads auch nicht verhindert. die dürftige versorgung der einwohner lief über den ladogasee.

Albatros schrieb:
Und warum hat Finnland um einen Nichtangriffspakt mit Deutschland angesucht, wenn man sich seiner Sache so sicher war?

und warum reichte der SU der Nichtangriffspakt mit finnland von 1932 nicht aus? ich verstehe nicht wieso finnland sich nicht auch gegenüber dem expansiven deutschen reich absichern sollte.

Albatros · 13. Feb. 2006

@Ashigaru:

Zu Finnland:

Die sowjetisch-finnischen Beziehungen beginnen nicht erst 1938, sondern bereits 1917. Es ist ja nicht so, dass Stalin Kuusinen 1939 aus dem Hut zauberte.

Kennst du das Buch überhaupt? Es ist zwar nicht das neueste, aber die Verwicklung Heydrichs in den Tuchatschewski-Prozess ist sehr genau beschrieben.

Ja, ich kenne! Auch wenn diese Version nicht mehr ganz aktuell ist.

Ja, das ist aber nicht das einzige, denn Stalin wurde auch bald schon durch Sorge davon unterrichtet, dass Japan nichts unternehmen würde.

Wobei sich wieder die Frage stellt, inwieweit Agentenberichten zu vertrauen ist.

Tatsache ist, dass die Nachkriegsordnung des Versailler Vertrags weder Deutschland noch der Sowjetunion schmeckte.

Die Amerikaner, Japaner, Italiener, Ungarn etc. nicht zu vergessen.

Und im Hitler-Stalin-Pakt wurde in imperialistischer Manier deren ultimative Revision beschlossen.

Warum sollte ausgerechnet die SU für die Aufrechterhaltung der Nachkriegsordnung einstehen?

So unglücklich die Außenpolitik der Westmächte in den 30er Jahren war - solche Vorhaben standen eben nicht auf ihrer Agenda.

Warum auch? Sie hatten doch ihre Ziele 1919 weitgehend durchgesetzt.

Macht es dich denn überhaupt nicht stutzig, weshalb die Sowjetunion die Existenz des geheimen Zusatzprotokolls so lange bestritt?

Die Sowjets haben fast alles bestritten. Und das meiste nicht kommentiert.

Aber allein schon die Besatzungspolitik der Deutschen bzw. Sowjets unmittelbar danach in Polen und die Folgen des Kriegsausbruchs sollten schon dazu führen, dass man den Pakt in einem kritischeren Licht sieht, als du es hier praktizierst.

Die Frage war nicht, was nach dem Abschluß des Paktes passierte, sondern aus welchen Gründen er geschlossen wurde. Und die Massakrierung des polnischen Offizierskorps war sicher nicht die Hauptmotivation.

Albatros · 13. Feb. 2006

arch-angelsk schrieb:
entschuldige. aber ein stützpunkt im finn. meerbusen hätte die belagerung leningrads auch nicht verhindert. die dürftige versorgung der einwohner lief über den ladogasee.

Und warum?

und warum reichte der SU der Nichtangriffspakt mit finnland von 1932 nicht aus?

s.o.

arch-angelsk · 13. Feb. 2006

Albatros schrieb:
Und warum?

erstens, der meerbusen war zugefroren, hilfe per schiff auch so nicht möglich.
zweitens, ein neutrales finnland hätte der SU mehr geholfen. diese option hat man sich aber mit dem winterkrieg verbaut. und, die ah so wichtigen forderungen die man an finnland stellte und in den friedensverhandlungen 1940 auch bekam (hanko, mannerheimlinie, viipuri usw.) stellten sich dann als nutzlos dar.
deiner ansicht nach waren die forderungen und der winterkrieg der SU berechtigt, um das leningrader gebiet (oblast) besser vor agressoren zu schützen. dies hat sich als falsch erwiesen. in finnland hingegen einen neuen feind gefunden.

Ashigaru · 13. Feb. 2006

Die sowjetisch-finnischen Beziehungen beginnen nicht erst 1938, sondern bereits 1917. Es ist ja nicht so, dass Stalin Kuusinen 1939 aus dem Hut zauberte.

Na ja, in gewisser Weise schon, nach zwei Monaten verschwand Kuusinen ja auch wieder im "Hut"... Ich sehe aber in den Vorgängen um Bürgerkrieg etc. nichts, was das Vorgehen der Sowjetunion gegen Finnland im Herbst 1939 entlasten könnte.

Wobei sich wieder die Frage stellt, inwieweit Agentenberichten zu vertrauen ist.

Ja, aber ich finde, hier gibt es nicht viel dran zu deuteln, der Sorge-Bericht war ohnehin nur das i-Tüpfelchen. Die japanisch-sowjetische Grenze blieb nach 1939 sehr ruhig, die Armeen wurden nicht verstärkt, und letzlich hatten Japan und die SU keine konträren Interessen in dem Gebiet.

Die Amerikaner, Japaner, Italiener, Ungarn etc. nicht zu vergessen.

Und die richtige Antwort darauf war die aggressiv-expansionistische Politik des Dritten Reiches und ab 1939 der SU?

Warum sollte ausgerechnet die SU für die Aufrechterhaltung der Nachkriegsordnung einstehen?

Darauf will ich nicht hinaus, das ist klar. Aber der Hitler-Stalin-Pakt zeigt eben auch, wie leicht auch die SU Kriege vom Zaun brach, wenn es ihren Interessen diente.

Die Frage war nicht, was nach dem Abschluß des Paktes passierte, sondern aus welchen Gründen er geschlossen wurde. Und die Massakrierung des polnischen Offizierskorps war sicher nicht die Hauptmotivation.

Ich finde das schon wichtig, zeigen die Konsequenzen des Paktes doch gut, was passieren kann, wenn zwei Diktaturen freie Hand haben. Und nicht vergessen: im Zentrum des Paktes stand ein deutscher Kriegsplan, den das Reich ohne einen weiteren Verbündeten (wahlweise die von Hitler favorisierten Engländer oder eben die von Ribbentrop favorisierte Sowjetunion) nicht hätte ausführen können.
Den Grund des Paktes finde ich nicht besonders interessant: ein Machtbündnis, dass geschlossen wurde, damit Deutschland und die SU ihre Territorialpolitik umsetzen konnten und durch die Stärke dieses Bündnisses aller möglichen Sanktionen von Seiten der Westmächte enthoben waren. Und schießlich vermied Deutschland so einen Zweifrontenkrieg.

Schnitter · 13. Feb. 2006

"Warum 1941? Weil es galt, keinen Augenblick länger als notwendig zu warten, um so weniger als unsere Gegner im Westen unaufhörlich rüsteten. Übrigens blieb auch Stalin nicht untätig. Auf beiden Fronten arbeitete also die Zeit gegen uns. Die Frage lautet demnach nicht: "Warum schon am 22. Juni?" sondern: "Warum nicht früher?" Ohne die von den Italienern mit ihrem idiotischen griechischen Feldzug verursachten Schwierigkeiten hätte ich die Russen in der Tat schon einige Wochen früher angegriffen. Es ging darum, sie solange hinzuhalten, und es war meine beständige Sorge während dieser letzten Wochen, Stalin könnte mir zuvorkommen." (zitiert nach Trevor-Roper, Hitlers politisches Testament, Hamburg 1981, S. 79)

Wenn an der Präventivsschlagthese Rußlands nichts dran ist, warum diktierte dann Hitler Bormann diese Sätze? Zu verlieren hatte Hitler 45 sowieso nichts mehr außer sein Leben. Das soll jetzt nicht heißen, daß die UDssR auf Eroberungszug war, sondern vielleicht doch wie die Amerikaner heutzutage dem Erstschlag als Verteidigung den Vorzug gaben..

Kam Hitler beim Angriff auf die UDSSR deren Angriff zuvor ?

Premiummitglied

Mitglied

Premiummitglied

Mitglied

Premiummitglied

Mitglied

Mitglied

Mitglied

Mitglied

Aktives Mitglied

Moderatorin

Mitglied

Mitglied

Premiummitglied

Mitglied

Mitglied

Mitglied

Mitglied

Premiummitglied

Gesperrt

Wir schützen deine Privatsphäre