Kann Geschichte sich wiederholen?

Dieses Thema im Forum "Die Weimarer Republik" wurde erstellt von BabylonDeutschland, 21. Oktober 2020.

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  1. Da ich gerade erfahren habe, dass in diesem Forum keine Bezüge zur aktuellen Politik erlaubt sind, stelle ich meine Frage noch einmal, diesmal etwas verkürzter.
    Glaubt ihr, dass Geschichte sich wiederholen kann, also dass die Machtergreifung einer rechtsradikalen Partei auch heute erneut möglich wäre? Ich denke ihr wisst welche Partei ich meine, ihren Namen darf ich aber sicherlich hier nicht nennen, weil ja kein Bezug zur aktuellen Politik rein soll.
    Da mir viele Parallelen zwischen damals und heute aufgefallen sind, die mir große Angst machen, hoffe ich, dass ein paar User hier mich vielleicht beruhigen können, falls ich die Dinge vielleicht zu schwarz sehe.

    Denkt ihr, es wäre auch heute noch möglich, dass Wähler, falls die Zeiten schlechter und die Sorgen größer werden, auf solche Hetzer und Parolenschreier reinfallen?
    Oder denkt ihr, der heutige Deutsche ist dank der schlimmen Vergangenheit nicht mehr so leicht zu täuschen wie damals?
    Die Parallelen die ich meine, darf ich hier im Thread nicht beschreiben, da das Bezug zum aktuellen politischen Geschehen hat, aber ich denke, jeder versteht welche Parallelen ich meine.
     
  2. logo

    logo Mitglied

    Geschichte wiederholt sich nicht. Auch wenn es geschichtliche Wiederholungen gibt, laufen sie nie nach selben Mustern ab.
    Die von Dir angesprochene Zeit hat auch nicht mehr viel gemein mit unserer heutigen Zeit denn Totalisierungen egal von welcher Seite der Extreme würden schon scheitern an der heutigen Individualisierung in der Gesellschaft, die so glanzlos als Mitte bezeichnet wird.
    Bedenke auch wenn Du andere als Hetzer bezeichnest, das bei deinem ausgestreckten Finger gleich drei Finger auf dich selbst zurückweisen.
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  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Blau ist Blau, ein Hetzer ist ein Hetzer und ein Rassist ist ein Rassist. Es stellt sich eher die Frage, welche Grundwerte man als Maßstab annimmt. Und Rassisten, die öffentlich oder virtuell massiv gegen andere Menschen und ihrem Anspruch auf gleiche Menschenrechte polemisieren, würde ich als "Hetzer" bezeichnen. Der Maßstab des Urteils sind dabei die universell definierten Menschrechte.

    Eine These, der man mit einem Teil der Literatur zum Aufkommen des Nationalsozialismus widersprechen kann. Gerade "die einsame Masse", die Riesman beschreibt, ist die Grundlage für die Möglichkeit der Radikalisierung. Im Kern geht es dabei um die Frage der normativen Begründung von politischen Urteilen, die ein innen- oder außengelenktes Individuum unterschiedlich vornimmt.

    Diese Entwicklung der Lösung von sozialen bzw. familiären Banden im Zuge der Migration vom Land in die Städte und die damit einsetzende Vereinzelung bzw. Individualisierung, wie sie beispielsweise Kracauer für die zwanziger Jahre mit den "Die Angestellten" beschreibt, ist eine wichtige Voraussetzung für die Mobilisierung von "Massen" für bestimmte politische Ziele.

    An diesem Punkt knüpft beispielsweise auch Arendt bei ihren Überlegungen zur "Totalen Herrschaft" an.

    Diese Sicht bietet u.a. eine der Erklärungen, warum die NSDAP in intakten Arbeitermilieus oder in katholischen Milieus die schlechtesten Ergebnisse erzielen konnten. Durch die Einbindung in bereits etablierte Wertegemeinschaften ergab sich ein hohes politisches "Trägheitsmoment" und das verhinderte, im Vergleich zu anderen sozialen Milieus, die Wählerwanderung zur NSDAP.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ein berühmter deutscher Denker schrieb 1851/52:

    Hegel bemerkte irgendwo, daß alle großen weltgeschichtlichen Tatsachen und Personen sich sozusagen zweimal ereignen. Er hat vergessen, hinzuzufügen: das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce.
    Die Tragödie haben wir definitiv hinter uns. Und die Gegenwart hat wirklich Züge, die an eine Farce erinnern.
     
  5. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied


    Sehe ich auch so.
    MEGA Werke Band 8, „Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte", S. 115-123“, Vorrede zur dritten Auflage.

    Mir gefällt dieser Satz:
    History doesn’t repeat itself; it rhymes“ ("Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich“)

    Man nennt >Mark Twain< als Verfasser, stimmte aber nicht.

    Herkunft ist wohl unklar.
     
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  6. hatl

    hatl Premiummitglied

    Na klar ist das möglich.
    Wenn es Bundesländer gibt, in denen selbst in guten und stabilen Zeiten, mehr als ein Fünftel der Wähler sich für ganz offenkundig Rechtsradikale entscheiden, dann wäre es doch naiv zu glauben, es bestünde wenig Gefahr falls eine Krise eskaliert.
    Ob sich Geschichte wiederholt?
    Ich würde das bejahen. Es wurde doch wiederholt das gleiche Stück aufgeführt, wenn auch in verschiedener Kostümierung und auf verschiedenen Bühnen.
    (Sehr empfehlen will ich dazu - Stephen Greenblatt - Der Tyrann, Shakespeares Machtkunde für das 21. Jahrhundert -
    Das Buch wurde von einem Prof. für Literatur geschrieben, kommt also von einer etwas anderen Ecke.
    Es ist wirklich lesenswert in dem Zusammenhang und hervorragend geschrieben. Man liest es mit Genuss, und das ist ja schon was bei dem schweren Thema. ;))

    Wenn wir sie "definitiv" hinter uns haben, dann dürfen wir wohl sicher sein, keine solche vor uns zu haben?
     
  7. @logo

    Ich denke in unserer heutigen Zeit wäre eine Diktatur sogar noch schlimmer als zu Zeiten des Nationalsozialismus, weil eine heutige rechtsradikale Partei Möglichkeiten der Überwachung hätte, die den Nazis von damals noch nicht offenstanden...leider wird ja viel rechtsradikale Hetze heute übers Internet verbreitet.
    Wie soll ich die Leute von dieser Partei, Namen darf ich hier ja nicht nennen, denn sonst bezeichnen...das was sie tun ist doch Hetze.
    Sicherlich würde so eine Diktatur nicht genauso ablaufen wie zur Zeit des Dritten Reichs, aber es gäbe sicherlich unschöne Gemeinsamkeiten.
    Ich hätte früher auch gedacht, sowas wäre nie mehr möglich, aber seitdem Ungarn und Polen rechtsradikale Regierungen haben und auch die USA jemanden wie Trump an die Macht gewählt hat, bekomme ich es doch mit der Angst zu tun. Ich hoffe du hast Recht und ich übertreibe es mit der Angst und ich hoffe sehr, ich irre mich und es kann nicht mehr passieren. Aber ich habe so ein verdammt ungutes Gefühl.

    @thanepower

    Ich erinnere mich noch an den Beginn von Corona, als der Lockdown kam...damals prügelten sich viele Deutsche im Supermarkt um Klopapier.
    Da frage ich mich schon voller Angst, was solche Deutschen wählen würden, wenn es mal wie damals eine schwere Wirtschaftskrise gäbe.
    Auch heute versuchen ja gerade in Ostdeutschland Rechtsradikale, sich dort in den ganz normalen Alltag der Menschen einzubinden, und in Dörfern, in denen wirtschaftlich nichts mehr los ist, in denen es nicht mal mehr eine Kneipe oder Bäckerei gibt, in denen viele arbeitslos sind, sind sie erfolgreich.
    Aber auch Leute aus dem Mittelstand wählen sowas leider heutzutage.
    Da kann man wirklich nur hoffen, dass die Deutschen aus ihrer Vergangenheit gelernt haben und niemals den Fehler ihrer Urgroßelter und Großeltern wiederholen.

    @El Quijote

    Dabei wäre diese Farce zu verhindern gewesen, man muss leider sagen, dass gerade die immer größer werdende Schere zwischen Arm und Reich einer der Faktoren ist, die die Politik hätte verhindern können, ebenso wie die größer werdende Kluft zwischen Bürgern und Politikern.
    Selbst jetzt wäre es noch vermeidbar, wenn dafür gesorgt wird, dass die Bürger die sich abgehängt fühlen, wieder von der Demokratie mitgenommen werden.

    @Ralf M

    Ja, dieser Satz ist wirklich sehr zutreffend...in gewisser Weise wiederholt Geschichte sich immer wieder, aber nie absolut gleich, es gibt immer Unterschiede.
    Aber leider ist die gereimte Geschichte oft nicht weniger brutal und beängstigend als das Original.
    Ich hoffe wirklich, dass uns das Schlimmste erspart bleibt.

    @hatl

    Aber die Menschheit müsste doch auch mal lernfähiger werden und merken, dass es immer wieder die gleichen Fehler sind die da gemacht werden.
    Mir fällt leider auf, dass Menschen extrem anfällig für Massenpsychologie sind(habe das Buch "Psychologie der Massen" von Gustave Le Bon gelesen) egal ob bei der Hexenverfolgung im 17. Jahrhundert oder der französischen Revolution oder dem Dritten Reich.
    Menschen sind immer wieder bereit, selbst ihre Nachbarn und Freunde zu verraten, nur weil sie glauben, sie müssten das für die Obrigkeit tun.
    Massenpsychologie ist sehr gefährlich, und ich hoffe, die Partei die ich meine wird irgendwann verboten, dann werde ich nachts wieder ruhiger schlafen können.
    Ich frage mich immer wieder, wie man diesen Teufelskreis durchbrechen könnte, um zu verhindern, dass Menschen immer wieder die gleichen Fehler machen.
    Und danke für den Buchtipp, das werde ich wirklich mal lesen.
    Ich hoffe wirklich, dass uns sowas wie das Dritte Reich(oder in diesem Fall wohl eher das vierte) erspart bleibt.
    ich war immer froh, eine Nachgeborene sein, und hoffe sehr, nicht dieses Mal zu den Vorgeborenen zu gehören.
     
  8. hatl

    hatl Premiummitglied

    Sag mir wie es Dir gefallen hat.
     
  9. Ja, das werde ich machen.
     
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  10. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Naja, im Grundgesetz wurde schon versucht, gegenüber der Weimarer Verfassung ein paar Konsequenzen zu ziehen: 5%-Hürde, konstruktives Misstrauensvotum, kein Notverordnungsrecht für den Bundespräsidenten mehr und überhaupt weniger Machtbefugnisse für ihn.

    Aber, um den Bonmots noch eins hinzuzufügen: Erfahrung heißt, anstatt der alten Fehler, neue zu machen.
     
  11. Naja, die 5% Hürde hat ja leider nix geholfen, in den Bundestag gekommen sind gewisse braune Gestalten ja leider trotzdem.
    Ich werd mich erst dann wieder sicherer fühlen, wenn die wieder aus dem Bundestag verschwunden sind.
    Man hätte das damals anders regeln und festlegen sollen, dass Parteien, die sich antidemokratisch in der Öffentlichkeit äußern und sagen, sie wollen die Demokratie abschaffen, einfach rausfliegen können.
     
  12. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

  13. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Genau das regelt Art. 21 des Grundgesetzes. Man hat daraufhin auch schon erfolglos versucht die NPD zu verbieten. Eine andere rechtsradikale Partei (SRP) wurde 1952 verboten. Die KPD wurde 1956 verboten - deren Nachfolgerin heisst nun DKP.
    Die aktuell im Bundestag, in Landtagen und Kommunalparlamenten vertretene Partei (ich mag die auch gar nicht, aber das tut hier nichts zur Sache), die du wohl im Auge hast, wird den Teufel tun und sich so äußern, dass sie ein Verbot riskiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Oktober 2020
  14. logo

    logo Mitglied

    Ach ja, dann wäre nach den antidemokratischen Aussagen der Partei der Dunkelroten, die nach deinen Ansprüchen die nächste Partei ist, die fliegt ?
    Hauptsache die liberale Partei paßt immer schön auf was sie sagt, war ja auch mal anders, sonst fliegt die auch nach deinem Ermessen.
    Dann haben wir erst wirkliche Demokratie, wenn die die gegen den Mainstream argumentieren endlich alle weg sind, ich denke so funktioniert bei Dir Demokratie nicht wahr !?
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nur dann, wenn du dem Vater von Jenny Caroline Longuet diese Weissagungsmacht zugestehst.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Da muss man schön aufpassen, dass sich die Demokratie beim Versuch der Selbstverteidigung nicht versehentlich selbst abschafft. Was "antidemokratisch" ist, ist ohnehin Ansichts- und Auslegungssache. Wie viele (und vor allem wie viele relevante, von erheblichen Bevölkerungsteilen getragene) Parteien kann man verbieten und trotzdem noch von einer Demokratie sprechen?

    Das Problem wurde schon früh erkannt. Der bedeutende österreichische Jurist Hans Kelsen hat es in einem Aufsatz "Verteidigung der Demokratie" von 1932 (!) auf den Punkt gebracht: Verteidigung der Demokratie
     
    flavius-sterius und Divico gefällt das.
  17. Aber die Frage ist doch, was könnte eine Demokratie tun, wenn die Afd in der Wählergunst aufsteigen würde?
    Welche Möglichkeiten außer einem Verbot hätte sie, eine Machtergreifung im Stil von 1933 noch zu verhindern?
    Zumindest der CDU würde ich leider eine Koalition mit der Afd zutrauen..
     
  18. Demokratie hat auch ihre Schwächen, nämlich die, dass ihre Gegner sich ihrer Vorteile bedienen können um sie zu stürzen:

    Wir gehen in den Reichstag hinein, um uns im Waffenarsenal der Demokratie mit deren eigenen Waffen zu versorgen. Wir werden Reichstagsabgeordnete, um die Weimarer Gesinnung mit ihrer eigenen Unterstützung lahmzulegen. Wenn die Demokratie so dumm ist, uns für diesen Bärendienst Freifahrkarten und Diäten zu geben, so ist das ihre eigene Sache. Wir zerbrechen uns darüber nicht den Kopf. Uns ist jedes gesetzliche Mittel recht, den Zustand von heute zu revolutionieren. […] Wir kommen nicht als Freunde, auch nicht als Neutrale. Wir kommen als Feinde! Wie der Wolf in die Schafherde einbricht, so kommen wir.
    Was wollen wir im Reichstag?, Josef Gobbels in: Der Angriff vom 30. April 1928

    "Heute, liebe Freunde, lautet die Frage nicht mehr Hammer oder Amboss, heute lautet die Frage Schaf oder Wolf. Und ich, liebe Freunde, meine hier, wir entscheiden uns in dieser Frage: Wolf."
    Björn Höcke bei einer Rede in Sachsen Anhalt im Juni 2018

    Höcke bezog sich damit eindeutig auf Goebbels Zitat und gab offen zu, was die Afd mit der Demokratie vorhat.

    Das sind erschreckende Parallelen und alleine das Wölfezitat Höckes wäre für ein Afd Verbot ausreichend.
     
  19. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Geschichte wiederholt sich nicht, aber die Handlungsmotive von Menschen lassen sich auf stets dieselben Gemeinsamkeiten reduzieren, was nicht nur ähnliche Verläufe begünstigt, sondern auch unsere evolutionär angelegte Neigung anspricht, Muster zu erkennen.

    Deswegen ist leider auch jeder Kampf gegen politische oder religiöse Extremismen – oder z.B. auch der Kampf gegen Korruption – ex ante zum Scheitern verurteilt, zumindest sofern er in der irrigen Absicht geführt wird, eine Welt ohne diese leidigen Phänomene läge im Bereich des Möglichen.

    Denn dazu müsste sich die Menschheit ihrer essentiellsten Emotionen entledigen – Liebe, Gier, Hass, Neid…

    Freilich: Die Philosophie streitet seit Jahrhunderten darüber, ob nicht der Mensch in der Annahme, dass sich die Geschichte wiederhole, sein Handeln gerade darauf anlegt (bewusst oder unbewusst), eine vermeintliche Wiederholung zu begünstigen.

    Die Argumente für diese Sichtweise sind nicht wenig überzeugend. Zum Beispiel wird in den Medien dieser Tage oft vor "Weimarer Verhältnissen" gewarnt, sei es hier in Deutschland, sei es in den USA ob der dräuenden Wahlen.

    Aber vom Wahrheitsgehalt dieser düsteren Prophezeiungen einmal abgesehen; sollten sie sich bewahrheiten, und da sei Gott vor, würde es sich gerade nicht um Weimarer Verhältnisse handeln.

    Zwischen 1930 und 2020 liegen neunzig Jahre mit all ihren sozialen, ökonomischen und technischen Veränderungen, die sich alle auf die Kausalketten, die zu großen Ereignissen führen, auswirken. Unter anderem können sie zu Entwicklungen führen, die 1930 schlicht unmöglich gewesen wären.
    Mit Sicherheit nicht, und das ist auch gut so. Ich sage: gut so, weil die wehrhafte Demokratie nicht um sich schlagen darf, denn das würde ihren Gegnern in die Hände spielen.

    Genügte es für ein Parteienverbot, dass sich irgendein Trottel im rhetorischen Repertoire der rechts- und linksextremen Gewalttäter und ihrer Verharmloser der Vergangenheit bediente, wäre heute keine Partei mehr übrig.
     
  20. logo

    logo Mitglied


    Wie hier auch schon gesagt wurde, wenn ich mir Einzelzitate von verschiedenen Personen in verschiedenen Parteien herausnehme, kann ich zu solchen Schlußfolgerungen kommen. Nehme ich aber die Grundsatzprogramme solcher Parteien zur Hand kann ich nichts finden was zur Auflösung der Demokratie in unserem Lande führt.
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