Karabinier - Infanterie o. Kavallerie?

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Tschako, 24. November 2007.

  1. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Also: Dragoner = aufs Pferd gesetzte Infanterie.
    Karabinier = mit Karabiner ausgerüsteter Kürassier.

    Letzteres ist aber seltsam, da die französischen Carabiniers zur napoleonischenZeit eher aussahen wie aufs Pferd gesetzte Grenadiere (kein Kürass, aber mit Bärenfellmütze). Aber das ist so ziemlich im Grenzbereich des Zeitraumes dieses Unterforums.
     
  2. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Gerade die Zeit um 1800 brachte ja die vielfältigsten Entwicklung im Bereich des Militärwesens hervor. Ortenburg bestätigt im Folgeband (Waffen der Revolutionskriege 1792-1848), dass sich die Dragoner "zur vollgültigen Kavallerie entwickelt" hätten (S. 108).

    Teile davon nannte man später auch "leichte Dragoner" oder "Cheveaulegers", "deutsche Husaren" usw. Ich entnehme daraus, dass es nicht ganz einfach ist, eine "Genealogie der Truppenformationen" aufzustellen und darin womöglich auch noch die nationalen Unterschiede zu berücksichtigen.
     
  3. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    Wie im allzeit beliebten:
    "Dragoner sind halb Mensch, halb Vieh,
    Aufs Pferd gesetzte Infanterie".

    Unter Napoleon, hatten die franz. Dragoner, den An IX Karabiner (etwa 10cm kürzer als die An IX Muskete für die Infanterie), die angeblich eine aequivalente Effizienz wie eine herkömliche Muskete bot. (P. Haythornthwaite, "Napoleonic Cavalry"). Ebenda:
    "The French dragoons and chasseurs a cheval were armed with a long fusee, which could throw a ball as far as a musket of an infantry soldier, and our dragoons, on the contrary, were armed with a little pop gun ... the French dragoons often dismounted ... and shot at our dragoons at a distance which rendered our short carabines almost useless."
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das ist doch mal was.

    Zu den Dragonern in den Napoleonischen Kriegen. Da ging man schon weiter und ließ einige Dragonereinheiten mangels Pferde wohl in der französischen Armee ganz absteigen und gab ihnen Gamaschen usw..
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich würde da nicht zuviel aus den Worten herraus interpretieren. Sowohl Kürassiere als auch Karabiers hatten Karabiner.

    Es ist ja immer wieder so, dass sich die Uniformen weg von der eigentlichen Herkunft entwickeln konnten. So denke man an die Kürasse, welche die Kürassiere in einigen Staaten im späten 18. und frühen 19.Jh. verloren. Somit sahen dann die preußischen Kürassiere des 1806er Feldzuges im Erscheinungsbild für den Laien kaum anders aus als die Dragoner.
     
  6. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    gibt's da was wo mit Karabiner bewaffnete Kürassiere erwähnt werden? Bisher hab' ich nix gefunden. Gemäß Haythornthwaite hatten sie Pistolen.
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Es gibt zumindest zeitgenössische Abbildungen. Sowohl von David Morier als auch z.B. hier: Franz Wilhelm Rudolf Graf von Hohenems
    Hier ein Bild von preußischen Kürassieren von 1791 (noch mit Kürass): Bild:Kürassier-Regiment Kurfürst (1791) wiki.jpg ? Wikipedia
     
  8. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    Also beim Kürassier-Regiment Kurfürst weiss ich nicht so recht...
    Der Reiter sollte eigentlich einen Pallasch führen, aber er hat etwas, was ziemlich nach einem Husarensäbel aussieht.
    kömisch...
     
  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Zwar weiß ich nicht, ob und inwieweit dieses Buch wirklich fachlichen Ansprüchen genügen kann, aber lt. L. & F. Funcken "Historische Uniformen - Napoleonische Zeit, 18. und 19 . Jh. - Preußen, Deutschland, Österreich, Frankreich, Großbritannien, Rußland" - Orbis Verlag, München 1989 hatten die Kürassiere im 18. Jh. Karabiner.
    Anm.: Die Bücher jenes Autorenpaars zu Rittern und Kriegsgerät im Mittelalter weisen neben merkwürdigen Interpretationen auch einige Fehler auf; beim genannten Buch sind zumindest viele Angaben wie bspw. Regimentskataloge u. dgl. gut recherchiert.

    Zumindest dafür gibt es im o.g. Buch die Quellenangabe direkt im Text - wenn auch zeitlich etwas später.
    Im französisch-kaiserlichen Dekret vom 25.12. 1811 wurde verfügt, daß die Kürassiere - bezieht sich logischerweise aber konkret auf das napoleonische Frankreich - nebem dem Pallasch und zwei Pistolen einen Karabiner mit Bajonett zu führen hätten.
    Andererseits wird an anderer Stelle für das königlich-französische Heer des 18. Jh. den royal cuirassiers bzw. cuirassiers du roi ebenfalls der Karabiner bereits zugeordnet.

    Entweder hat sich dabei ein Widerspruch - und damit ein Fehler - eingeschlichen oder es hängt möglicherweise mit Heeresreformen o.ä. zusammen, welche mehrfach in verschiedenen Ländern erwähnt werden.
     
  10. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    zumindest bei den Preussen halte ich das für unwarscheinlich. Friedrich hat bei der Kavallerie den Gebrauch der Schusswaffe untersagt, solange der Feind nicht am fliehen war. Und da Kürassiere sowieso zu nix anderes als Schlachtenkavallerie zu gebrauchen waren, wäre der Sinn der Ausrüstung mit Karabinern etwas eigenartig.
    So ähnlich zu lesen in "Frederick the Great's Army 1: Cavalry" von Osprey. Ich sollte mal den Rest der Serie kaufen...

    Ich könnte mir vorstellen, dass ein Karabiner vielleicht zur Paradeausrüstung gehört hat. Ich habe bisher noch nix gefunden wo man lesen kann, das Kürassiere im Gefecht Karabiner benutzt haben, daher frag' ich, vielleicht hat jemand ja mal dergleichen gelesen.
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Du traust also den zeitgenössischen Abbildungen nicht einmal, die ich verlinkte?:confused: Warum soll man denn eine Waffe nur für Paradezwecke haben, wenn man sie doch im Felde auch gut einsetzen konnte. Die Schwierigkeit überhaupt einen Karabiner zu Pferde zu laden, wird den Einsatz desselben sicherlich verhindert haben.

    Aber ich schaue dennoch gern weiter nach Karabinern an Kürassieren im 18.Jh..
    Von um 1800 gibt es hier Abbildungen:
    Zeitgenössische Uniformen 1802 nach Köller
     
  12. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    Ich find's halt eigenartig, dass ich so wenig (nämlich nichts) über den Einsatz der Karabiner bei Kürassieren gelesen habe, wo z.B. Dragoner, Husaren, Chevauxlegers, Grenadiere, Chasseurs usw. reichhaltig erwähnt werden. Kann aber auch am Lesestoff liegen, deswegen hatte ich gefragt.
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Vielleicht ist es so wie bei den Säbelnder Infanteristen, die auch so gut wie nie im Gefecht eingesetzt wurden, aber dennoch standtartmäßig bei vielen Armeen lange Zeit noch zur reglementmäßigen Ausrüstung dazugehörten.
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ph. Haythornthwaite:
    Aus: Ph. Haythorntwaite: "Die kaiserliche Armee Österreichs 1740-1780" - "Teil 1: Die Kavallerie" Brandenburgisches Verlagshaus 2000
    S. 18 z.B.:fs:
     
  15. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    Hört sich schon besser an. Ich hab' "Napoleonic Cavalry: Weapons and Warfare" von Haythorwaithe.
     

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