Karl Marx und das Proletariat

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten in der Neuzeit" wurde erstellt von Nergal, 20. Dezember 2020.

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  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    2. Mod-Hinweis an Kukumatz:

    Im Fachthema wird normalerweise Substantielles gepostet, smalltalk steht im Smalltalk, ergo:
    wenn weiter nur Smalltalk im Fachthema getrollt wird, erfolgt hier Sperre.

    Schwafelbuden zum Stammtisch gibt es anderswo im Netz.
     
  3. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Karl Marx war ja kein Gewerkschaftsfunktionär.
    Er war in erster Linie Philosoph, er war ein Ökonom, ein Gesellschaftstheoretiker, ein politischer Journalist, er war Kritiker des Kapitalismus und auch der Religion.
    Und er war Vorkämpfer, Ideengeber, Anführer einer Weltanschauung die dann seinen Namen bekam (Marxismus).

    Später kam ja dann noch Lenin aus Russland hinzu der die Ideen von Marx aufgriff und weiterentwickelte (Lenin: Der Marxismus ist allmächtig, weil er wahr ist).

    Sicher in der Zeit wo er als Chefredakteur bzw. als Redakteur und auch als Korrespondent tätig war wird er auch den direkten Kontakt mit Proletariern gehabt haben.
    Beispiele von Zeitungen: „Rheinische Zeitung“ Köln, Deutsch-Französische Jahrbücher“ Paris, „Neue Rheinische Zeitung“ Köln, „New York Daily Tribune“ USA, „The Peoples Paper“ London, „Neue Oder-Zeitung“ Breslau, Zeitschrift "Die Revolution“ USA dann später in Hamburg, „Die Presse“ Wien, „Der Volksstaat“ Leipzig u.a.

    Karl Marx hatte ja auch einen umfangreichen Briefwechsel, aber mit Proletariern (Schlosser, Mauer, Elektriker, Handwerker (wie Klempner, Bäcker usw.) ist mir nichts bekannt. Namen von gewählten Funktionären ja wie z.B. Ferdinand Lassalle u.v.a.

    Als dann Karl Marx mit seinem Freund Friedrich Engels in Brüssel 1847 den „Deutschen Arbeiterverein“ gründete werden allerdings sicher einige Proletarier anwesend gewesen sein, wenn auch in gewällter Funktion als Gewerkschafter. Im selben Jahr 1847 wurde ja dieser Verein unter den Einfluss von K.M. und auch F.E. in „Bunde der Kommunisten“ umbenannt.
    Im 2. Kongress dieses Bundes kamen 30 Ortsgruppen aus verschiedenen Staaten Europas und auch aus den USA.
    Auch da gab es mit Sicherheit direkten Kontakt mit Proletariern.
    Und während dieses Kongresses wurden K.M. und F.E. aufgefordert zu den Ansichten dieses Bundes mal was zu schreiben.
    So entstand das „Kommunistische Manifest“. Es erschien am 21.02.1848 kurz vor der Februarrevolution in Frankreich und Märzrevolution im Deutschen Bund.
     
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  4. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Nachtrag:
    In der weltanschaulichen Erziehung der DDR Menschen war ja die „Allmächtigkeit“ von Karl Marx nicht zu übersehen.
    Ich glaube das größte Denkmal – nur für K.M. - erhielten die Chemnitzer.

    Ich hatte aber oft den Eindruck, der Lenin spielte in der DDR eine größere Rolle.
    Hing wohl damit zusammen...

    K.M. und auch F.E. haben sehr wenig zum Sozialismus/Kommunismus geschrieben.
    Außer der „Kritik am „Gothaer Programm“ findet man in den Werken von K.M. und auch F.E. wenig.

    (zur Erinnerung -> Gotha 1875 – Vereinigungsparteitag der „marxistischen Eisenacher“ (SDAP Bebel, Liebknecht) mit den Leipzigern ADMV (Lassalle) zur SAP, dann ab 1890 SPD).

    Dafür steht umso mehr für den praktischen Aufbau des Sozialismus in den Werken von W.I.Lenin.

    Lenin nimmt ja in seiner Gesamtausgabe im Bücherregal einen Platz von ca. 2 Meter ein.
    Marx/Engels nicht weniger vom Platzbedarf, aber diese Schriften sind ja vorrangig philosophischer Art, kapitalistische Ökonomie und auch Historie sowie Religion.

    Es hieß ja auch in den DDR Jahren:
    Die Deutschen sind in ihrer Gesamtheit die Erben von K.M.
    Die Westdeutschen haben das „Kapital“ geerbt und die Ostdeutschen das „Manifest.
     
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  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich entschuldige mich vorab, schonmal für den Tonfall der da jetzt folgt, aber mittlerweile ist es doch wirklich nur noch ignorant.

    Ich verstehe nach wie vor nicht, warum hier fortwährend versucht wird Marx und seine Theorien und seinen Lebenswandel, bewiehungsweise seine Authentizität an einem, auf körperliche Tätigkeiten beschränkten Proletarierbegriff zu messen, der mit dem Proletarierbegriff bei Marx selbst, nichts, aber auch gar nichts zu tun hat.

    Für Marx ist der Proleatrier eine Person, die ihre Arbeitskraft (in der reinsten Form an einen Kapitalisten) verkaufen muss, um seinen eigenen Lebensunterhalt abzusichern.
    Und dabei ist vollkommen gleichgültig, worin die Dienste bestehen, die diese Person erfüllt.

    Vor allem war Marx in der Zeit, in der er dieser Arbeit nachging, gemessen an seiner eigenen Definition selbst Proletarier.
    Er stellte den jeweiligen Inhabern betreffendern Zeitung gegen Honorar, bzw. festes Gehalt seine Arbeitskraft als Korrespondent/Redakteur zur Verfügung, verrichtete also Lohnarbeit im Dienste dritter, die diese Quanta menschlicher Arbeit, wie Marx es ausgedrückt hätte, aufkauften, um das Arbeitsprodukt (die daraus entstandenen Artikel) gewinnbringend zu verkaufen.

    Das ist in etwa ganz genau die marx'sche Definition eines Proletariers, nicht mehr und nicht weniger.
    Diese Arbeit, im Besonderen, vor der Bekanntschaft mit Engels und der Möglichkeit seine Tätigkeiten dadurch zu subventionieren, hat er doch nicht aus reinem Jux betrieben.
    Genau so, sind etwa seine Redaktionskollegen bei der Rheinischen Zeitung, der marxschen Definition nach, ebenfalls erstmal nichts anderes gewesen, als Proletarier und mit denen hatte er offensichtlich regelmäßigen Umgang.

    Die Frage, ob Marx vom Proletariat eigentlich irgendeine Vorstellung hatte, kann einem eigentlich nur dann sinnvoll kommen, wenn man die marx'sche Definition dessen, was das Proletariat denn überhaupt sei, komplett ignoriert.

    Natürlich kann man für sich diskutieren, ob man mit dem Proletarier-Begriff, wie Marx ihn verwendet hat konform gehen möchte oder nicht.
    Natürlich bringt der marx'sche Proletarierbegriff im historischen Verlauf das kleine Schönheitsproblem mit sich, dass die große Mehrheit derer, die er für das Proletariat hielt, mit dieser Fassung offensichtlich nicht einverstanden war und diesen im eigenen Umgang enger fasste, so dass er sich in dieser Setzung auf die Industriearbeiterschaft oder wenigstens auf Personen beschränkte, die dezediert körperlich schwere Arbeit verrichteten.

    Wenn man sich in seinem persönlichen Verständnis dieses Begriffs, allerdings auf diese Verengung einschießt, kann man Marx wirklich nicht den Vorwurf machen, dass er von der spezifischen Lebenswirklichkeit dieses "Proletariats" nicht viel gewusst und dementsprechend Theorien in den luftleeren Raum konstruiert habe.
    Herr Marx hat nie für sich in Anspruch genommen dezidierter "Arbeiterführer" zu sein oder im Speziellen die Lebenswirklichkeit der Industriearbeiterschaft zu beschreiben.

    Er hat demgegenüber vom Proletariat, grob gesprochen von der Gesamtheit Lohnarbeit verrichtender Menschen überhaupt gesprochen, zu denen Industriearbeiterschaft und mitunter Handwerker (wobei da die Meister mit eigenen Angestellten, als dezidierte "Proletarier" schon wieder hinten rüber fallen) sicherlich gehörten, aber das ist nicht das Proletariat an und dür sich.
    Zum Proletariat an und für sich, sind im marx'schen Sinne selbstredend auch sämmtliche Angestellten, Landarbeiter, etc. zu rechnen und zwar hoch bis zum Vorzimmersekretär oder Buchhalter des Fabrikbesitzers oder zum livrierten Pagen in einem Nobelhotel.

    Denmentsprechend kann die Lebenswirklichkeit einzelner Proletarier im Sinne der marxschen Setzung sehr verschieden gewesen sein.
    Der eine mag in einer stinkenden und lärmenden Montagehalle Lokomotiven zusammengesetzt haben, der andere, mag in herausgeputztem Zustand in einem gehobenen Etablissement die high-society bediehnt haben.
    Auch mögen diese sehr unterschiedlichen Lebenswirklichkeiten dazu beigetragen haben, dass die verschiedenen Angehörigen dieser Berufszweige sich niemals mit den anderen identifizieren konnten oder wollten und deswegen entsprechende Abgrenzungsbedüfnisse entwickelten, die sie von vorn herein daran hindern mussten, den marx'schen Proletarierbegriff zu übernehmen und dementsprechend auch daran, ein dezidiertes, proletarisches Klassenbewusstsein zu entwickeln.
    Nichts desto weniger, sind das vor dem Hintergrund der marx'schen Definition des Proletariers im Sinne eines abhängig beschäftigten Lohnarbeiters, der zur Deckung seines Lebensunterhalts seine Arbeitskraft an einen Kapitalisten verkauft, schlechterdings alles Proletarier.

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    Aber machen wir uns einfach mal einen Spaß draus und kehren die Sache um. Mit welchen Bevölkerungs-/ Berufsgruppen, dürfte man eigentlich noch verkehren, wenn man ein komplett vom Proletariat losgelöstes Leben führen wollte?

    - Großagrarier, die es nicht mehr nötig haben selbst zu arbeiten.
    - Fabrikbesitzer
    - Bankiers
    - Reeder
    - Kaufleute
    - Personen die ihren Lebensunterhalt allein aus Aktienbesitz bestreiten können.
    - Handwerksmeister, mit eigenen Angestellten, deren Arbeitskraft sie ausbeuten
    - Ladenbesitzer und Gastwirte mit eigenen Angestellten, die sie ausbeuten
    - Kleinere Bauern, die mindestens Subsistenzwirtschaft erfolgreich betrieben können und saisonal Erntehelfer anheuern um deren Arbeitskraft ausbeuten zu können.

    Wenn man den Begriff des Proletarers enger fassen will, dahingehend, dass die Arbeitskraft nicht nur verkauft, sondern an einen Kapitalisten verkauft und unmittelbar produktiven Zwecken zugeführt werden muss, könnte man ebenfalls ausklammern:

    - Beamte
    - Militärangehörige
    - Geistliche

    Wobei man dann allerdings, mindestens im Hinblick auf das Bauerntum, sofern von Gutsuntertänigkeit betroffen und daher möglicherweise, noch durch die Überbleibsel der Feudallasten betoffen und im Hinblick auf Wehrpflichtige, durchaus noch die Kategorie der "despotischen Ausbeutung" verhandeln könnte.

    Um also überhaupt theoretisch ein Leben, völlig losgelöst vom Proletariat im marx'schen Sinne führen zu können, müsste man seinen persönlichen Umgang auf die oben genannten Bevölkerunggsgruppen beschränken.

    Das wiederrum konnten vielleicht die gekrönten Häupter, bei denen, wenn sie einritten, immer gleich überall der Chef Gewehr bei Fuß stand. Aber wer denn sonst noch?
    Sofern man nicht gerade von einer ganzen Armada von Dienstboten umgeben ist, ist es offensichtlich technisch überhaupt eine absolute Unmöglichkeit, irgendeine Form von Alltag zu organisieren, ohne nähere Berührung mit dem "Proletariat" im marx'schen Sinne zu haben.
    Und zwar nicht mal den Industriekapitänen selbst, die selbstredend einen gewissen, minimalen Umgang mit ihren Schreibstubenmitarbeitern haben mussten.

    In der Hinsicht könnte man sich also allenfalls die Frage stellen, mit welchen Teilen des Proletariats Marx welches Maß an Umgang gehabt haben mag, welchen Einfluss das auf seine Theorien gehabt haben mag oder auch nicht.
    Das wäre vielleicht spannend.

    Die Frage aber ob der Mann jemals Kontakt zu Proletariern im Sinne seiner eigenen Definition hatte, ist geradezu absurd.
    Er hat einen großen Teil seines Lebens in einem Zustand verbracht, in dem er Auf das Ausüben von Lohnarbeit, in dem Fall eben als Redakteur und Korrespondent, als wichtige Stütze seines Lebensunterhalts da facto angewiesen war und damit als nichts anderes, denn als Proletarier nach marx'scher Definition.

    Das ändert sich vielleicht ab einem Punkt, an dem er in London sitzt und die Subventionen durch Engels irgendwann eine so starke Regelmäßigkeit annehmen, dass er darauf nicht mehr unmittelbar angemessen war.
    Aber davon kann während der gesamten Zeit in Köln, Paris und Brüssel, wo er zwar sporadisch Hilfe bekam, sich aber in keiner Weise vollends darauf verlassen konnte, von Engels rundum durchfinanziert zu werden und auch in den ersten Londoner Jahren, überhaupt keine Rede sein.

    Wer diese Frage in der Form überhaupt ernsthaft diskutiert, hat sich entweder nicht sinnvoll mit dem marx'schen Proletarierbegriff oder mit den Stationen seines Lebens auseinandergesetzt oder beides.
    Oder aber es ist ihm vollkommen egal und er sucht lediglich einen Platz um seine Ressentiments loszuwerden und Zank anzufangen.
     
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  6. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Lenin hat man ja in diesen Gesamtausgaben auch schön in Leder gebunden und überhaupt alles, was der Mann jemals an Schrifttum fabriziert hat, da hinein gegeben.
    Von persönlichen Briefen, die mit seinem politischen Wirken nicht wirklich was zu tun hatten, über die Erorterung politischer Schachzüge mit seinen Genossen, bis hin zur Auseinandersetzung mit theoretischen Fragen.
    Wenn man das mal durchanalysieren wollte, wird sich der größte Teil der von Lenin verfertigten Schriftstücke, allerdings auf die konkrete politische Arbeit beziehen, die es bei Marx-Engels in diesem Sinne ja nur in weit geringerem Maße gab.
    Lenin hatte demgegenüber eine Partei zu organisieren, die sich über ein Riesenreich verteilte und dass dann über Jahre hinweg auch noch aus dem Exil heraus, wo es ohne Schriftlichkeit, bereits zwischen den in verschiedenen Teilen Europas sitzenden Teilgruppierungen der Exilanten, überhaupt nicht ging.

    Wenn man das alles zusammenpackt, erklären sich die zwei Regalmeter bei Lenin auch recht einfach, auch wenn ich dessen und Trotzkis theoretische Arbeiten durchaus nicht kleinreden möchte, im Besonderen gemessen an allem, was dann danach kam.

    Bekanntlich hat man es im Ostblock auch geschafft Stalins "Werke" in diversen Bänden zusammen zu fassen.
    Aber was hat der konkret vom theoretischen Standpunkt her eigentlich geleistet?

    Letztendlich hat er vor allem geflucht und geschimpft und sich Teile der konträren Argumentationen aus den Lagern Trotzki/Sinowjew auf der Linken und Bucharin und Konsorten auf der rechten Seite angeeignet um sie bei Gelegenheit gegeneinander auszuspielen.
     
  7. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das, was hier indirekt Karl Marx vorgeworfen wird, ist das, was wir heute mangelnden Kontakt zur Basis nennen. Dabei muss sich ein Philosoph von der Realität, die ihn umgibt, in gewisser Weise freimachen, andernfalls wird „Das Sein bestimmt das Bewusstsein“ auch für ihn wahr.

    Ein Philosoph braucht einen „Blick von oben“, um das Ganze sehen zu können. Marx hat sich mit Hilfe Engels zwar befreit und die Welt von oben gesehen, sich damit jedoch ein anderes Problem eingehandelt: Von oben, also aus der Entfernung, sehen die Dinge einfacher aus, als sie sind.

    Das Problem bei Marx wie bei allen anderen Philosophen ist: Sie versuchen die Welt mit einem universellen Gedanken zu erklären. Das war und ist zum Scheitern verurteilt. Weil die Welt unendlich kompliziert ist, scheiterte auch die Marx’ Gedankenwelt genauso an der realen Welt wie allen anderen.
     
  8. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Verzeihung.
    Also ich glaub nicht so Recht daran das der Ganze Kladderadatsch an der Theorie von K.M. und/oder F.E. gescheitert ist. Praktische Weisheiten wie man einen Sozialismus aufbaut fand man ja nicht oder nur geringfügig/nebulös in ihren Werken.

    Ich glaube da eher an weite Teile der Theorie von Lenin.
    Lenin brauchte für sein Engagement einen Gottvater und der war K.M.

    Schon mal dieser Unsinn mit einer erfolgreichen Revolution im schwächsten Glied des kapitalistisch/imperialistischen Systems. Kein Gedankengut von K.M oder F.E, Gedankengut von W.I.Lenin!

    So richtig Wirtschaftsmacht ist ja die Sowjetunion nie geworden. Man war immer zweiter im Rennen. Oder habe ich da was falsch verstanden?

    Und dann zu denken ein sozialistischer Wettbewerb als Gegenstück zum Konkurrenzkampf führt beim kapitalistischen System zum Garaus (siehe seine Schrift hierzu).

    Dann auch noch sein früher Tod. Er starb ja mit 54. Jahren (Attentat und dessen Folgen), also 6 Jahre nach dem Sieg.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2021
  9. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Etwas OT: Aber in Sachen Raumfahrt war die Sowjetunion lange Zeit "Erster!" mit dem "Sputnikschock", mit Juri Gagarin als erstem Menschen im Weltraum oder mit den bislang einzigen Raumstationen Saljut und Mir.
     
  10. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Leuchtturm!
    Nichtsdestotrotz, das war eine super Leistung.

    Chruschtschow sagte einmal, (sinngemäß) wenn einer noch ein paar wenige Haare auf dem Kopf hat sagt man trotzdem er habe eine Glatze.
     
  11. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Eine Theorie, die die Welt nur im Groben beschreibt und deswegen die nötigen Veränderungen nur ebenso grob in die Zukunft projizieren kann, muss scheitern: Erstens an Details, zweites an der sich verändernden (Um)Welt, und drittens an der menschlichen Biologie. Selbst wenn man in der Lage wäre, die ersten zwei zu meistern, die dritte ist nicht oder erst nach sehr, sehr langen Zeit zu überwinden.

    Warum? Die Maxime des Kommunismus, jeder Mensch soll so viel arbeiten, wie er kann (d.h. jeder nach seinen intellektuellen und körperlichen Möglichkeiten), und so viel nehmen, wie er braucht, ist nicht zu verwirklichen, weil die Evolution egoistische Menschen hervorgebracht hat, die nur sporadisch gemeinschaftlich denken und handeln. Wir sind getrimmt auf Leistung, und wer mehr leistet als andere, will auch mehr vom Kuchen haben, sonst lohnte sich die Anstrengung nicht. Wir wollen, dass wir und unsere Nachkommen es gut haben, die anderen interessieren uns weniger. Abgesehen natürlich von Ausnahmen, die es auch gibt, aber die haben sich nicht so oft fortgepflanzt wie die Egoisten – wäre dem anders, hätten wir heute eine Gesellschaft von barmherzigen Samaritern.
     
  12. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Ist das nur so deine Meinung oder gibt es dazu wissenschaftliche Untersuchungen? Ich meine abgesehen vom Sozialdarwinismus.

    Mir sind nur Forschungen mit Tieren bekannt, die eher für das Gegenteil sprechen. Die biologische Disposition zu Zusammenarbeit und Sozialverhalten.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich erlaube mir damit kein Urteil über das Funktionieren oder Nichtfunktionieren des Kommunismus, aber das ist Unsinn:

    Wir haben in unserer 200 - 300tausendjährigen Existenz die meiste Zeit in kleinen Gruppen von Jägern und Sammlern gelebt, und wie es aussieht, ziemlich glücklich und einigermaßen friedvoll. Sicher, anders als es manche Vulgärmarxisten gerne wollen, die von einem Urkommunismus träumen, hat es auch damals schon Habgier, Neid und daraus resultierend Mord und Totschlag gegeben, aber das war nach allem was wir über Paläolithikum und Mesolithikum wissen, eher die Ausnahme. Wir können heute nachweisen, dass sich von Zeit zu Zeit größere Jagdgesellschaften zusammenfanden, die dann wieder auseinanderfielen. In Göbekli Tepe haben mobile Jäger und Sammlergesellschaften vor der Sesshaftwerdung angefangen, eine riesige Tempelanlage bzw. einen ganzen Bezirk zu errichten. Dazu müssen viele Menschen zusammengekommen sein. Heute sieht man diese Anlage in einem Zusammenhang mit dem Beginn der Domestizierung des Einkorns. Ab dem Neolithikum, also in den letzten 12.000 Jahren (also in den letzten 4,5 - 6 % unserer Existenz) häufen sich kriegerische Auseinandersetzungen. Wohl auch, weil sich erst jetzt Habgier lohnte.

    Es steht außer Frage, dass es Menschen gibt, die Gewalt genießen. Die es genießen Macht auszuüben und anderen etwas wegzunehmen. Aber die Psychologen und Neurologen sind sich eigentlich ziemlich einig, dass die meisten Menschen Altruismus genießen, dass teilen glücklich macht, dass es glücklich macht, etwas zu verschenken. Daher ist Kulturpessimismus á la "der Mensch ist das grausamste Tier und egoistisch" nicht richtig.

    Richtig ist, dass der Mensch sich in eine Falle begeben hat und der Sklave seines eigenen Erfolgs geworden ist. Wir haben angefangen Tiere und Pflanzen zu domestizieren und diese benötigen unsere Aufmerksamkeit: Wir müssen den Weizen gießen, die Felder meliorisieren, den Weizen vor großen wie kleinen Feinden schützen (Wildrinder, Vögel, Raupen...), ihn ernten und einlagern (bedeutet neue Nahrungskonkurrenten: Mäuse, Ratten, Motten > Selbstdomestikation der Katze), etwas abteilen, um im nächsten Jahr wieder eine Ernte einzubringen, wir müssen Scheunen und Zäune bauen und unser Land gegenüber anderen Menschen verteidigen: Das kannte der Mesolithiker alles noch nicht. Wir sind also nicht zu dauerarbeitenden Leistungsgetrimmten geworden, weil die Evolution uns dazu gemacht hat, sondern weil wir in einem Hamsterrad gefangen sind, aus dem wir nicht mehr herauskommen.

    Die meisten Menschen sind im Übrigen mit Freunden und gutem Essen glücklicher als mit Reichtum und "mehr vom Kuchen". Auch dazu gibt es Untersuchungen: Menschen, die Schicksalsschläge erleiden sind in Summe nicht unglücklicher als Menschen, die zu Reichtum gekommen. Tatsächlich hängt unser Glück (Happyness) stärker von Genen und dem, ob wir in der Kindheit unser Leben zu genießen lernen ab, als von Pech oder Glück (Luckyness). Wenn der Charakter entsprechend ist, kann einer sein Bein verlieren und ist auf Dauer glücklicher als sein Nachbar, der in Geld schwimmt und sich allen Luxus der Welt erlauben kann.

    Und wenn du jetzt meinst, dass sei doch alles Humbug: Nein, es ist Biochemie. Die Ausschüttung von gewissen Neurotransmittern ("Glückshormenen") ist eng verbunden mit Altruismus. Da können weder Kommunismus noch Kapitalismus was dran drehen. Das sind nur Wirtschaftsformen, die in der einen oder anderen Form unser Auskommen sichern.
     
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  14. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Es ist erwiesen, dass in einer Gruppe von Menschen derjenige mit mehr Grips im Hirn und/oder mehr Muskeln Macht gewinnt oder übertragen bekommt. Und es ist auch erwiesen, dass Macht korrumpiert.

    Ja - und du sagst auch: Das funktionierte in kleinen Gruppen; die zudem oft untereinander blutsverwandt waren: Clans. Außerdem war das Land zu diesem Zeitpunkt nur dünn besiedelt und infolgedessen die Konkurrenz um die Ressourcen unter den Clans geringer oder gar nicht vorhanden.

    Bei größeren Gruppen, die aus verschiedenen Clans zusammengesetzt waren, musste die Zusammenarbeit im größeren Maße organisiert und koordiniert werden. Dazu brauchte es Führung, die entweder dem Ältesten und/oder dem Weisesten übertragen wurde. Und es ist naheliegend, dass diese/r Führer oder Führerin bei Entscheidungen die Mitglieder des eigenen Clans privilegierte. Das sicher nicht in jedem Fall, aber man darf annehmen, dass in der Summe die Mitglieder seines/ihres Clans besser dastanden als andere. Und weil sie wahrscheinlich besser ernährt wurden, haben sie auch mehr Nachkommen gezeugt, was mit der Zeit zu einem Übergewicht dieses Clans in einem Gruppenverband führte mit der Folge, dass wieder einem aus ihrem Clan die Führung übertragen wurde – anders ist für mich die Entstehung des Adels nicht zu verstehen.

    Das war sicher ein Grund, schließlich geht es bei knappen werdenden Ressourcen immer darum, wer sie haben soll. Aber selbst als es noch genug Ressourcen gab, müsste es Kämpfe um bessere Jagdgründe gegeben haben – später auch um besseres, sprich fruchtbareres Land. Denn es wäre nahezu fahrlässig, sich diese Ressourcen für seine Gruppe nicht zu sichern, wenn sich die Gelegenheit dazu böte.

    Das gibt es sicherlich, aber das spielt bei den Dingen, die hier zur Diskussion stehen, kaum eine Rolle - und wenn doch, dann wegen der "Glückshormone".

    Natürlich hat das der Selektionsdruck bewirkt, was denn sonst? Manche Gruppenverbände waren und sind mächtiger als andere, aber diese Verhältnisse waren nicht von Dauer – und werden nach allem, was wir bisher wissen, auch in Zukunft nicht sein.

    Ja, aber es gibt auch andere, die Freunde und gutes Essen haben und trotzdem nach mehr streben: Es sind diejenigen, die mit dem Status Quo nicht zufrieden sind. Sie nur negativ zu bewerten, ist falsch, denn sie sind auch Motor des Fortschritts. Und wenn sie etwas erreicht haben, was anderen nicht gelungen ist, werden auch bei ihnen Glückshormonen ausgeschüttet.

    Zuletzt noch etwas Grundsätzliches – (übersetztes) Zitat aus dem Buch „The Sublime Object of Ideology“ von Slavoj Žižek:

    Ideologie ist nicht eine traumhafte Illusion, die wir aufbauen, um dem Unerträglichen zu entkommen; in ihrer grundlegenden Dimension ist sie eine Phantasiekonstruktion, die als Stütze für unsere Realität selbst dient; eine Illusion, die unsere effektiven, realen sozialen Beziehungen strukturiert und damit einen unerträglichen, realen, unmöglichen Kern maskiert.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du verteidigste deine Evolutionsthe mal wieder mit Argumenten, die mit Evolution zu tun haben, weil du mal wieder soziale Zusammenhänge, die bei weitem nicht so einfach ablaufen, wie von dir dargstellt, mit Evolution verwechselst.

    Fakt ist: Deine Behauptung, der Mensch sei durch die Evolution auf Leistung getrimmt und egoistisch ist falsch. Die Neurobiologie sagt genau das Gegenteil. Die letzten 12.000 Jahre - wie gesagt, 4,5 - 6 % unserer Existenz auf diesem Planten als HSS - haben evolutionsbiologisch nichts verändert. Wir sind dieselben geblieben. Unser Hamsterrad ist selbstgeschaffen.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wo siehst du denn eine Negativbewertung der Leute, die nach mehr streben? Der Mensch als reflektierendes Wesen benötigt einen Lebenssinn. Diesen Lebenssinn finden manche in der Religion, andere darin, der Nachwelt etwas zu erhalten. Die Sache ist nur die, dass Reichtum Menschen erwiesenermaßen nicht glücklicher macht im Sinne der Happyness. Sinn macht die Menschen glücklicher. Niemand erfindet das Rad, den Fernseher oder das Internet, um reich zu werden, sondern weil es für diese Person Sinn ergibt, das Rad zu erfinden, eine Pflanze oder ein Tier zu domestizieren oder zu den Sternen zu fliegen.
     
  17. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wenn wir Menschen per se nur sporadisch gemeinschaftlich denken, warum gibt es dann eigentlich Organisationen, wie die freiwillige Feuerwehr, das THW, die Malteser/Johanniter, die DLRG, die Caritas und weiß der Henker was noch alles an Organisationen, in denen sich hauptsächliche Ehrenamtler, ganz ohne davon irgendwlche wirschaftlichen Vorteile zu haben, gemeinnützig einbringen.

    Dürfte es deinem Anspruch nach ja gar nicht geben, weil müsste höchst widernatürlich sein.
    Die offensichtliche Antwort ist, dass es entweder

    a) keine durchorganisierte Leistungsgesellschaft in dieser Form gibt, in der jeder Mensch für jedes Bisschen, was er tut, irgendeinen konkreten, wirtschaftlichen Gegenwert verlangt.
    b) die Menschen bereit sind andere Formen von Währungen, z.B. persönliches Glücksempfinden oder gesellschaftliches Ansehen, für ihre Dienste in Zahlung zu nehmen.

    Und ohne mir da jetzt ein Urteil erlauben zu wollen ob Kommunismus funktionieren oder nicht funktionieren kann, hängt die Bereitschaft auf materiellen Verzicht möglicherweise auch damit zusammen, wie der im gesellschaftlichen Wertesystem aufgefasst wird.
    Freilich, in einer Geselslchaft, die den Wert eines Menschen in weiten Teilen nach dessen Besitzstand taxiert, hat solcher Verzicht wenig Platz.
    Aber die Geschichte zeigt, uns ja durchaus, dass dass es durchaus gesellschaftliche Modelle gibt, bei denen kein direkter Zusammenhang zwischen Ansehen und Vermögen besteht, wäre dem anders, wäre in den vergangenen 1.000 Jahren in diesem Erdteil die soziale Stellung der Juden niemals so prekär gewesen, wie sie trotz des mitunter großen wirtschaftlichen Erfolges denn war.
     
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  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Zustimmung!

    Im Prinzip ist "Arbeit" die zentrale Kategorie im Marx`schen Denken (vgl. Fromm). Zum einen in seiner ökonomischen Komponente, indem über die "Arbeitswert-Theorie" der Begriff des "Werts" einer Ware eingeführt wird und damit zusammenhängend die Problematik des "Mehrwerts". Aus diesem Kontext der Stellung des Proletariats im Produktionsprozess und ihrer Nichtverfügung über die "Produktionsmittel" diskutiert er die Frage der "Entfremdung".

    Zum anderen ist "Arbeit" auch der Zugang zur Erkenntnis bzw. zum Verständnis von Welt. Arbeit ist in diesem Sinne nicht lediglich ein Akt, der im Rahmen der "Lohnarbeit" stattfindet, sondern das Lesen von Büchern oder andere kulturelle Aktivitäten können als "Arbeit" begriffen werden.

    In diesem Kontext nimmt ein in ein Kollektiv eingebundenes Individuum seine Form von individuell bestimmter Selbstverwirklichung vor.

    In der sozialdemokratischen Programmatik wurde das u.a. in der Ära Brandt aufgegriffen und Aspekte des ideellen bzw. kulturellen "Konsums" propagiert, anstatt Selbstverwirklichung und "Glück" durch materielle Güter zu erwerben.

    Diese Sicht berührt eine sehr europäisches, philosophisches Verständnis von Gesellschaft und Individuum. Ausgeblendet ist ein anderes kulturelles Verständnis von Gemeinschaft und Individuum im konfuzianistischen Weltbild. In diesem Fall ist es für die Gemeinschaft selbstverständlich, dass die individuellen Ziele den kollektiven Zielen untergeordnet sind und die individuelle Selbstverwirklichung durch die kollektiv definierten gesellschaftlichen Normen begrenzt sind.

    Und man kann beispielsweise in China sehr deutlich erkennen, dass das "bessere"sozialistische" Menschenbild" durchaus noch sehr virulent ist. Ein Aspekt, den Stalin im Rahmen der Anwendung des Behaviorismus auf die Menschen in der UdSSR realisieren wollte. Der Behaviorismus ist geblieben, auch der Anspruch "bessere Menschen" zu formen, aber die Instrumente - Sozial-Punkte-System - werden technischer und totalitärer. Aber diesem Weg einer Kreuzung von Maoismus, Konfuzianismus und Kapitalismus muss man ja nicht folgen.

    Fromm, Erich; Marx, Karl (2013): Marx's concept of man. 1. Aufl. London, New York: Bloomsbury Academic (Bloomsbury Revelations).
     
  19. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Natürlich ist unser Hamsterrad selbst geschaffen, aber die Frage ist, warum haben wir es geschaffen? Was trieb uns dazu? Ich sage, die Umstände haben uns dazu getrieben. Zu den Umständen kann man auch Evolution sagen. Genauer: Der Selektionsdruck.

    Diesen Druck gibt es im Tierreich und auch bei uns, schließlich entstammen wir Tieren. Und näher am Tierreich als heute waren wir, als wir uns von diesem zu entfernen begannen. Mit anderen Worten: Auch schon in der Alt- und Mittelsteinzeit verhielten wir uns egoistisch und aggressiv gegenüber Nachbarn wie heute noch unsere nächsten Verwandten Schimpansen. Auch sie führen Kriege gegen andere Gruppen, wenn sie meinen, sie würden in ihr Gebiet eindringen. Dabei töten sie nicht selten alle, auch Weibchen und Kinder. Das ist auch den Menschen nicht fremd.

    Das ist unser Erbe, das nicht sehen zu wollen, ist Verblendung oder "besser" erscheinen zu wollen als wir sind.

    Im Übrigen sagst auch du, dass wir uns seit der Mittelsteinzeit evolutionsbiologisch nicht verändert hätten. Dem stimme ich zu, wie aus dem oben Gesagten hervorgeht.

    Friedliche Koexistenz kann es unter Menschen wie unter Tieren nur geben, wenn es genügen Ressourcen für alle gibt.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das war kein Selektionsdruck. Der Mensch hat angefangen, Tiere und Pflanzen zu selektieren. Das war ein Prozess über viele Generationen. Er hat, um sich unabhängig zu machen von Jagd- und Sammelglück, Tiere und Pflanzen selektiert und sich damit Arbeit aufgehalst, die er vorher nicht hatte. Die Uhr zurückdrehen geht nicht.
     

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