Karthagische Zitate

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Hamilkar19, 1. September 2011.

  1. Hamilkar19

    Hamilkar19 Neues Mitglied

    Hallo Leute
    :winke:
    ich frag mich schon seit einiger zeit ob es quellen über berühmte karthagische zitate gibt oder ob überhaupt welche existieren

    außer natürlich das von maharbal

    habt ihr möglicherweise ideen ?
    :)
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Beim berühmten Zitat von Maharbal ist natürlich zu bedenken, dass unklar ist, inwieweit es authentisch ist oder ob es ihm in den Mund gelegt wurde. Möglich wäre aber schon, dass Sosylos oder Silenos, die beiden griechischen Geschichtsschreiber, die Hannibal begleiteten und deren leider verlorene Werke von späteren Autoren verwendet wurden, den Ausspruch mitanhörten und niederschrieben.

    Bei Livius findet man einige angebliche Aussprüche Hannibals, bei denen aber natürlich erst recht zweifelhaft ist, wie authentisch sie sind. Seine (fast) letzten Worte (Livius 39,51) sollen gelautet haben: "So will ich denn die Römer von ihrer anhaltenden Besorgnis erlösen; weil es ihnen doch zu lange währt, den Tod eines Greises abzuwarten. Der Sieg, mit welchem Flamininus heimkehrt, über einen Wehrlosen, über einen Verratenen, ist weder groß noch ehrenvoll. Wie sehr sich aber die Römer in ihrer Art zu handeln geändert haben, davon wird selbst der heutige Tag ein Beweis sein. Ihre Väter warnten den König Pyrrhus, der, als Feind gewaffnet, mit einem Heere in Italien stand, sich vor Gift zu hüten: Und diese haben einen Konsular als Gesandten hergeschickt, der den Prusias auffordern muss, seinen Gast durch ein Verbrechen zu ermorden." (Danach soll er aber noch ein paar Verwünschungen gegen Prusias ausgesprochen haben.) Diese fast letzten Worte werden aber wohl eine literarische Fiktion sein.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Marhabal-Zitat ist unecht, untergeschoben von Titus Livius. Es gibt eine Inschrift die Hannibal an einem Felsen hat anbringen lassen und deren Inhalt bei Polybios überliefert ist. Und dann gibt es natürlich noch die fragmentarischen periploi der Seefahrer Hanno und Himilko, die in Übersetzung vorliegen, sowie ein längeres landwirtschaftliches Werk des Karthagers Mago, von dem allerdings nur noch lateinische und griechische Fragmente erhalten sind. Im Gastmahl des Trimalchio von Petronius ist dagegen punischer Text überliefert, aber der kann kaum als karthagisches Zitat angeführt werden.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass das Satyricon punische Passagen enthält, wusste ich noch gar nicht. Ich dachte bislang, Plautus' "Poenulus" sei das einzige lateinische Werk mit punischen Abschnitten.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist auch richtig: Sieh es mir wegen der Uhrzeit nach. :rotwerd: Ein ähnlich peinlicher Fehler wie letzthin Ausonius und Avienus. Allerdings scheint mir beim Poenulus und beim Sartyricon tatsächlich eine Synapse fehlerhaft verwachsen zu sein. :grübel:
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hier die Stelle aus der Fassung der Latin Library, die letzten vier Zeilen sind Latein und ich meine auch innerhalb des punischen Passus die eine oder andere lateinische Vokabel auszumachen, gemeint ist der Teil, der in der Fassung der Latin Library nur als Textschlange wiedergegeben ist:

    Plautus: Poenulus

    Weiß jemand, in wieweit der punische Textteil entschlüsselt ist? Ist die Textschlange noch nicht entschlüsselt oder stellt sie nur einen älteren textphilologischen Forschungsstand dar?
     
  7. Hamilkar19

    Hamilkar19 Neues Mitglied

    um auf die inschrift hannibals zurückzukommen
    die steht doch in süditalien oder ?
    existiert diese inschrift (ich glaub es war auf einem obelisken oder etwas ähnlichem) noch ?
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Livius (28,46) berichtet, dass Hannibal in Bruttium beim Tempel der Iuno Lacina einen Altar errichten ließ, auf dem er in punischer und griechischer Sprache einen Bericht seiner Taten anbringen ließ. Polybios (3,33 und 3,56) bestätigt das im Wesentlichen: Er schreibt, dass er am Lacinischen Vorgebirge selbst eine Bronzetafel an einer Säule gelesen habe, auf der Hannibal einen Tatenbericht verfasst hatte. Dieser Inschrift ließ sich entnehmen, dass er bei seiner Ankunft in Italien noch 12.000 afrikanische und 8.000 iberische Fußsoldaten und 6.000 Reiter hatte.
    Heute existiert die Inschrift nicht mehr.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Cornelius Nepos (Hannibal 13) berichtete, dass Hannibal mehrere Schriften in griechischer Sprache verfasste, darunter einen Brief an Rhodos über die Taten des Gnaeus Manlius Vulso in Asien. Leider ist davon nichts erhalten.

    In der Antike kursierte übrigens auch ein angeblicher Brief Hannibals an die Athener in griechischer Sprache, der zwar erhalten ist, aber eindeutig eine Fälschung war, was man schon daran erkennen kann, dass sich Hannibal darin als "König der Karthager" bezeichnete.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, am heutigen Kap Colonna, in der Antike Standort der lakinischen Hera. An einer Stelle schreibt Polybios von einer bronzenen Anordnung(?) (χαλκώματι κατατεταγμένην), an anderer Stelle von einer Säule:

    ἡμεῖς γὰρ εὑρόντες ἐπὶ Λακινίῳ τὴν γραφὴν ταύτην ἐν χαλκώματι κατατεταγμένην ὑπ᾽ Ἀννίβου, καθ᾽ οὓς καιροὺς ἐν τοῖς κατὰ τὴν Ἰταλίαν τόποις ἀνεστρέφετο, πάντως ἐνομίσαμεν αὐτὴν περί γε τῶν τοιούτων ἀξιόπιστον εἶναι: διὸ καὶ κατακολουθεῖν εἱλόμεθα τῇ γραφῇ ταύτῃ. (Pol. III, 33)

    ἔχων τὸ διασῳζόμενον μέρος τῆς μὲν τῶν Λιβύων δυνάμεως πεζοὺς μυρίους καὶ δισχιλίους, τῆς δὲ τῶν Ἰβήρων εἰς ὀκτακισχιλίους, ἱππεῖς δὲ τοὺς πάντας οὐ πλείους ἑξακισχιλίων, ὡς αὐτὸς ἐν τῇ στήλῃ τῇ περὶ τοῦ πλήθους ἐχούσῃ τὴν ἐπιγραφὴν ἐπὶ Λακινίῳ διασαφεῖ. (Pol. III, 56)

    Erhalten ist die Inschrift nicht, es ist zu fragen, ob sie überhaupt lange erhalten blieb.
     
  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Falls die Wikipedia noch aktuell ist, ist wohl der letzte Forschungsstand von 1967: Sznycer, Maurice (1967). Les passages puniques en transcription latine dans le Poenulus de Plaute. Paris: Librairie C. Klincksieck

    Unter Poenulus - Wikipédia ist ein Verweis auf eine Rezension des Werkes von Sznycer: Persée

    Danach hat Snycer wohl einen Teil des punischen Textes mit der lateinischen Übersetzung in Übereinstimmung gebracht. Die Zeilen 930-939 (auf Punisch) mit dem lateinischen Text der Zeilen 950-960.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Der Theologe und Semitist Johann Joachim Bellermann ( Johann Joachim Bellermann ? Wikipedia ) übersetzte die punischen Passagen im Poenulus durch Vergleiche mit anderen semitischen Sprachen, vor allem dem Hebräischen. Inwieweit seine Übersetzung heute noch haltbar ist, weiß ich nicht.
    Seiner Arbeit zufolge lautet die von El Quijote zitierte Stelle in etwa:
    "Den Göttern und Göttinnen will ich es gedenken, wenn mir mein Plan durch ihre Hilfe gelingt, den geliebten Sohn meines Bruders und meine Töchter wiederzufinden. Doch das kann nur durch den Geist, der in den Göttern ist, und durch die Vorsehung geschehen. Vor seinem Tod pflegte der gute Antidamas mit mir Gastfreundschaft zu halten. Er kannte mich. Doch im Jenseits ist er jetzt versammelt mit der Schar derer, deren Wohnung im Licht ist. Der Sohn jenes Mannes soll hier wohnen und Agorastokles heißen. Die Tessera meines Besuchs hat ein rundes Zeichen darauf eingegraben. Es hat mir doch jemand gesagt, dass er in dieser Gegend wohnen soll. Möchte doch jemand aus einer dieser Türen hierher kommen, dass ich ihn fragen könnte, ob er mir den Namen von ihm anzeigen könne. Ja, den Göttern und Göttinnen will ich Dankopfer bringen als den sichersten Ratgebern in diesem Geschäft. Befreit meine Familie von der Trauer, reißt mich aus meinem Elend, euch ist Gnade gegen den am Gemüt kranken Sterblichen. Ach Hoffnung, komm' hierher! Ich will willig die Beschwerde ertragen, begünstigt nur, ihr Götter, meine Sache, tragt Sorge, ich bitte, für das mütterliche Haus! Jeder Redliche richte sich auf und bete: Mögen die Götter hören den Jammer von einem Vater der Unschuld. Mögen sie mir doch kenntlich machen den Sohn des Bruders. Hört die Klage dieses meines Leidens, Götter meiner Hilfe! Vollendet eure Wohltat, dann hören meine Lippen zu klagen auf. Dann will ich viel auflegen um zu opfern, von dem besten Getreide jeder Art, euch zur Ehre."

    Anmerkung: Im Stück geht es u. a. darum, dass der Sprecher, der Karthager Hanno, nach Kalydon, wo das Stück spielt, kommt, um seine vor vielen Jahren als Kinder geraubten Töchter und den ebenfalls vor vielen Jahren als Kind geraubten Sohn seines mittlerweile verstorbenen Cousins wiederzufinden.
    Bei der im Text erwähnten Tessera handelt es sich um das Erkennungszeichen zwischen Hanno und seinem Gastfreund Antidamas: Sie wurde zerbrochen, und jeder der beiden erhielt einen Teil, sodass man durch Zusammenfügen der beiden Teile einander wiedererkennen kann.

    Im Text folgen dann noch weitere kürzere punische Abschnitte. Die Komik besteht darin, dass sich der Sklave des Agorastokles als Dolmetscher ausgibt, aber bewusst falsch übersetzt.
     
  13. Hamilkar19

    Hamilkar19 Neues Mitglied

    danke für die vielen antworten
    :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2011
  14. Water

    Water Neues Mitglied

    Hmm ja, da geb ich dir irgendwie Recht... das kann eigentlich fast nicht authentisch sein, weil es perfekt zu dieser Verfallssache passt. Die Römer haben sich geändert... bla bla... früher war alles besser bla bla... sie besiegen jetzt schon Wehrlose und brüsten sich damit bla bla...

    Fehlt nur noch: "Seht, die Republik musste ja untergehen!" und das soll dann sogar Hannibal schon gewusst haben? :)
     

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