Kerzen im Barock und Rokoko

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von La Paiva, 16. Januar 2010.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Was ist denn an dem Ausdruck ungewöhnlich?:motz:

    Was ein Kammerherr war, ist klar definiert und die allermeisten fürstlichen (also alles ab Reichsfürst) Höfe hatten Kammerherren.

    Kammerdiener und Leibdiener sind grundsätzlich was völlig anderes.
     
  2. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Die neuen "Titel" waren doch nur gedacht, um z.B. verarmtem Adel entsprechende Positionen zu verschaffen. Angefangen beim Kammerjunker, der wohl noch unter dem Kammerherren stand. Dabei sind sie alle nichts besseres als Kammerdiener oder Leibdiener, wenn man sich ihre "Aufgaben" anschaut.

    Nur du kannst einen jungen Adligen schlecht einen "Diener" schimpfen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2010
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Weißt Du denn, was ein Kammerherr so machte? Scheinbar nicht.

    Ich würde ihn eher als eine Art "Freizeitmanager" der fürstlichen Herrschaften (auch Prinzen) ansehen, der aber auch wie die Hofmarschälle oder Hofmeister (was sowohl ein Lehrer, als auch ein "Verwalter" sein konnte) den Haushalt der Herrschaft mitverwaltete.
    Auf der anderen Seite waren die Kammerherren auch Gesellschafter der fürstlichen Herrschaften und hatten wichtige Aufgaben bei Tisch wie das Vorschneiden.

    Also bitte! Und der Rest stimmt so auch nicht. Ursprünglich war der Kammerherr eher ein hoher Adliger, wie das an den wirklich bedeutenden Höfen auch blieb (Versailles, Wien). Verarmter Adel wurde eben nicht an den Hof gezogen. Der konnte sich das Leben bei Hof garnicht leisten.

    Das ist hier aber auch nicht Thema.:still:
     
  4. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2010
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Um aber auf das Thema zurück zu kommen.

    1.
    Ich glaube nicht, dass sich "das Kammermensch" um die Kerzen kümmerte. Mir ist ja aufgefallen, hatte das nicht mehr recht in Erinnerung, dass "das Kammermensch" weiblich war. Im Moment wäre ich dahingehend tendierend, dass die Kerzen wohl auch von den "Kammer=Lackeyen" entzündet wurden, welche auch "Livree-Bedienter" im Gegensatz zu den Kammerdienern, welche eine weit höhere Stellung genossen und keine Livree tragen mussten, genannt wurden.
    Aber ich recherchiere mal weiter. Zumindest der Swift gibt ja einen guten Hinweis.

    2.
    Wo steckt eigentlich La Paiva ? Also nicht, dass mich dieses Thema nicht selber vollauf und genügend beschäftigen (interessieren) würde, um weiter nachzuschlagen.
     
  6. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Dass sie entlohnt wurden, ist klar.
    Das Gehalt war aber scheinbar unregelmäßig und gerade bei den höheren Hofchargen immer wieder mit, bisweilen fast regelmäßigen, Schenkungen aufgebessert worden. Zum Teil war der "Lohn" sogar höher oder gleich hoch wie bei Ministern.
    Das ändert aber nichts daran, dass man ursprünglich zum Hofdienst eher die Creme des Adels heranziehen wollte.
    Der Rest war ja auch nicht oder nur kaum gefährlich und brauchte nicht "gebändigt" und zum "Lakaien" degradiert werden.
    So man denn hatte, bediente man sich auch weiterhin nur des "besten" Adels. Vorzugsweise nahm man eigenen Adel. Es kam aber auch vor, dass man mit solchen Posten ehemalige Freunde aus der Jugendzeit oder andere Familienanhängsel von geringerem Rang (als dem fürstlichen) abfand.
    In Preußen bspw. war mehr als Freiherren und Grafen scheinbar für den Hofdienst nicht zu bekommen und unter den Kammerherren finden sich zur Zeit Friedrich II. sogar Neuadelige, wie der Baron von Müller, welche "zufällig" dem Herrscherhaus ans Herz gewachsen waren.
    In Kurtrier konnte man durchweg auf Freiherren unter den Kammerherren zurückgreifen.
    In Brandenburg-Bayreuth waren, wenn ich mich recht an einen Hofkalender entsinne, die Kammerherren unter Wilhelmine durchweg Bürgerliche. Scheinbar gab es dort nicht genug (auch willige) Adelige und man nobletierte nicht so rasch.

    Auf jeden Fall versuchten alle Höfe für die Kammerherrenposten nur das Beste unter dem Adel zu nehmen und in die zweite oder dritte Reihe zurückzugreifen tat man eher aus einer Zwangslage - einem Mangel - oder aber aus Freundschaft/Verbundenheit.

    Grundsätzlich ist zu sagen, dass sich das Kammerherrenwesen erst im Laufe der Zeit allgemein durchsetzte und es wohl Teil einer Art Kopie der großen Höfe durch die kleineren war.
    In Weikersheim finden sich statt Kammerherren immerhin adelige Kavaliere. Vielleicht hängt das auch damit zusammen, dass Kammerherren im Grunde nur fürstlichen Personen zustanden (wenngleich sich die eine Gräfin als Fürstin sah).

    2.
    Das wäre meine nächste Anlaufstelle gewesen.:cool:
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2010
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  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Was willst Du mir damit sagen und was soll das "bereits" bedeuten?
     
  9. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Hmm. Vielleicht dass der Ausdruck "Das Kammermensch", zu der Zeit bereits arg antiquiert war ... ? :winke::friends:

    Nachtrag: Und mit adlige Kavaliere meinst du jetzt nicht die "Kammer-Junker" oder?
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Zumindest 1750 tauchte er (siehe oben) noch als "Stubenmensch" auf.

    Kammerfräulein ist was komplett anderes. Kammerfräulein waren in der Regel adelig, also das ganze Gegenteil von Kammermenschen.
    Also bitte, bitte, wenn Du sowas raushauen willst, erstmal informieren. Steht doch alles und wirklich fundiert im Krünitz!

    2.
    Nein!
    Ach komm, vergiss es einfach!

    Na gut:
    Kammerherren und Kammerjunker waren adelig. Gut bei Kammerherren gibt es scheinbar Ausnahmen. Teilweise tauchen auch nur Kammerherren oder -junker oder Kavaliere auf, wobei ich dennoch nicht glaube, dass sie synonym verwendet wurden.
    Ich denke, man muss sich viele Höfe getrennt anschauen, bei manchen bürgerte sich diese Bezeichnung und bei anderen jene und bei wieder anderen mehrere mit unterschiedlicher Bedeutung ein.

    Krünitz wieder:
    Könnte sein, dass es in Weikersheim eben Kavaliere gab, weil man kein fürstlicher Hof (siehe Krünitz) war, und daher keine Kammerherren oder -junker führen "durfte".
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2010
  11. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    =):friends::cool: Sorry fürs frozzeln ...

    Aber genau darauf wollte ich hinaus: Es war nicht auf allen Höfen gleich und es wurden für den Adel für den gleichen "Job" andere "Berufstitel" vergeben, manchmal weil sie für die niederen Arbeiten einen eigenen "Fußabtreter" hatten, aber halt auch nicht immer.

    Ich weiß nicht, dass ist so wie bei den Friseuren, die man nun Coiffeur nennen muß, oder die Putzfrau als "Raumpflegerin". Was sich dadurch geändert hat, weiß ich nicht ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2010

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