Kirchturm links oder rechts?

Ursprünglich fragte ich nach Dorfkirchen im ländlichen (voralpinen) Raum. Mit Kathedralen in europäischen Städten haben die ja wenig bis gar nichts zu tun ;)

kirchen.jpg

Mein Bild zeigt einige Beispiele aus meiner Gegend. Der Pfeil zeigt jeweils die «Gebetsrichtung», der Punkt den Kirchturm.

Sind es ausschliesslich städtebauliche Gründe für die Ausrichtung, resp. die Lage des Kirchturmes? Oder gibt es da weitere Regeln?

Gruss Pelzer
 
Christliches Beten und Hoffen hat immer eine ganz konkrete Richtung, nämlich ad Dominum, d. h. zum Herrn hin. Wie sich aber innerlich das Herz des Betenden und die Sehnsucht des Hoffenden auf Christus hin ausrichten, so war es für das frühe Christentum selbstverständlich, auch äußerlich nach Osten hin zu beten. Die Ausrichtung nach Osten meint also zugleich eine äußere und eine innere Richtung.


Zwar sind leider heute viele Kirchen nicht mehr geostet, doch hat sich immerhin ein wenig davon erhalten in der Zelebration versus crucem, d. h. in der gemeinsamen Ausrichtung von Priester und Volk zum Altarkreuz hin.
 
Sind es ausschliesslich städtebauliche Gründe für die Ausrichtung, resp. die Lage des Kirchturmes? Oder gibt es da weitere Regeln?
Davon ausgehend, dass die Kirche mit 1684 beschriftet, diejenige von Sachseln ist, muss man anmerken, dass die Vorgängerkirche gegen Osten gerichtet war und die neue Kirche quasi am Kirchturm als Drehpunkt um 90° gedreht neu gebaut wurde. So geschehen auch in Sarnen und Stans. In Sarnen gab man als Grund dafür an, dass das alte Fundament nicht mehr genügte.

«Als man aber wider jedes Verhofften sowohl das Fundament, als auch die Mauern bey den Abschlyssen so schlecht gefunden, dass sich Herr Singer auf altes Fundament den neuwen Bau aufzustellen sich gar nicht getraute, hat man bey zahlreicher Mayen Gemeind, den 1. Mai, die vorige Meinung dahin abgeändert und … Hand ein grössere Kirchen aufzubauen beschlossen, dann auch solche obgedachten Herr Singer um eine Summa 7000 Gulden verakkordiert».

In Sachseln und Sarnen kamen durch die Drehung die Eingänge in Richtung zum Seeufer zu stehen. Etwas was vielleicht mancherorts schon früher die Überlegung war.

So scheinen mir die erste romanische Kirche in Küssnacht am Rigi, sowie die ersten mittelalterlichen Gotteshäuser in Arth, die Kapellen St. Georg und St. Zeno und die heutige Pfarrkirche mehr in Richtung zum See, als gegen Osten gerichtet. Diese Feststellung gilt aber bei Weitem nicht für alle Kirchen an Seen und mir wären dafür auch keine religiösen Gründe bekannt.
 
... In Sachseln und Sarnen kamen durch die Drehung die Eingänge in Richtung zum Seeufer zu stehen. Etwas was vielleicht mancherorts schon früher die Überlegung war. ...
Ja, das könnte ich mir vorstellen.
Wobei in Sarnen die Kirche bei der Vergrösserung wegen des Platzmangels (Hang) gedreht werden musste.

Doch eigentlich geht es mir um die Lage des Kirchturmes und weniger um die Ostung.

Gruss Pelzer
 
Noch mal: Die Kirchen wurden nicht gen Jerusalem ausgerichtet, sondern gen Osten, Jerusalem war das Zentrum der mittelalterlichen Welt, das Paradies lag im äußersten Osten. Ausdrücklich sagt Basilius, dass Kirchen nach dem Paradies ausgerichtet seien.

Origenes (der in Caesarea, also nördlich von Jerusalem, lebte) schreibt (vom Gebet, Kapitel 31):

Um aber das Problem des Gebets zu erschöpfen, scheint es mir hiernach am Platz zu sein, zur weiteren Einführung über die Stimmung und die Haltung, die der Betende haben muß, zu handeln und über den Ort, wo man beten soll, und über die Himmelsrichtung, nach welcher man ohne alle Umstände blicken soll, und über die für das Gebet passende und ausgesuchte Zeit, und wenn es sonst etwas dem Ähnliches gibt. Was nun die „Stimmung“ betrifft, so muß man diese in die Seele hineinlegen, die „Haltung“ aber in den Körper. Dementsprechend deutet Paulus, wie oben1 erwähnt, die „Stimmung“ an, wenn er sagt: man müsse „beten frei von Zorn und Bedenklichkeiten“, die „Haltung“ aber in den Worten: „heilige Hände aufhebend2.“ Dies scheint er mir von den Psalmen entlehnt zu haben, wo es so heißt: „Das Aufheben meiner Hände ist Abendopfer3.“ Von dem „Ort“ aber (sagt der Apostel): „Ich will nun, dass die Männer beten an jedem Ort4.“ Über die „Himmelsrichtung“ heißt es in der Weisheit Salomos: „Damit es bekannt würde, dass man der Sonne zuvorkommen muß mit Danksagung gegen dich, und vor Aufgang des Sonnenlichts dir nahen müsse5.“

Isidor von Sevilla differenziert zwar nicht zwischen heidnischem Tempel und Kirche, da kommt zwischen Einsiedelei und Gemeinschaftsklaster, fanum (heidnisches Heiligtum) und Orakel auch die Gebetsrichtung und die Ausrichtung des Temepls vor:

Monasterium unius monachi habitatio est. MONOS enim apud Graecos solus, STERION statio; id est solitarii habitatio. Coenobium ex Graeco et Latino videtur esse conpositum. Est enim habitaculum plurimorum in commune viventium; KOINON enim Graece commune dicitur. Templi nomen generale; pro locis enim quibuscumque magnis antiqui templa dicebant: et templa dicta quasi tecta ampla. Sed et locus designatus ad orientem a contemplatione templum dicebatur. Cuius partes quattuor erant: antica ad ortum, postica ad occasum, sinistra ad septentrionem, dextra ad meridiem spectans. Vnde et quando templum construebant, orientem spectabant aequinoctialem, ita ut lineae ab ortu ad occidentem missae fierent partes caeli dextra sinistra aequales; ut qui consuleret atque precaretur rectum aspiceret orientem.​

Thomas von Aquin schreibt:

AD TERTIUM DICENDUM quod secundum quandam decentiam adoramus versus orientem. Primo quidem, propter divinae maiestatis indicium quod nobis manifestatur in motu caeli, qui est ab Oriente. Secundo, propter Paradisum in Oriente constitutum, ut legitur Gen. II8, secundum litteram Septuaginta, quasi quaeramus ad Paradisum redire. Tertio, propter Christum, qui est „lux mundi" et „Oriens" nominatur, Zach. VI1 2; et „qui ascendit super caelum caeli ad orientem"; et ab Oriente etiam expectatur venturus, secundum illud Matth. XXIV2 7: „Sicut fulgur exit ab Oriente et paret usque ad occidentem, ita erit adventus Filii hominis".​
Auf das Dritte ist zu antworten, dass wir aus einem gewissen Anstand heraus nach Osten beten. Erstens: wegen des Zeichens der göttlichen Majestät, das uns im Himmelslauf offenbar wird, denn dieser beginnt im Osten. Zweitens: wegen des Paradieses, das im Osten gelegen war – wie es in Genesis 2,8 nach dem Wortlaut der Septuaginta heißt –, gleichsam als suchten wir, ins Paradies zurückzukehren.
Drittens: wegen Christus, der das „Licht der Welt“ ist und „Aufgang“ (Oriens) genannt wird (Sacharja 6,12); und „der aufstieg über den Himmel des Himmels gegen Osten“; und auch vom Osten her wird er erwartet zu kommen, gemäß Matthäus 24,27:​
„Denn wie der Blitz vom Osten ausgeht und bis zum Westen leuchtet, so wird die Ankunft des Menschensohnes sein.“​
Wieder was dazugelernt. Man dankt und denkt. Nicht unbedingt in der Sequenz ;)
Paris: Notre Dame zeigt tatsächlich auf Jerusalem, was aber eher Zufall sein dürfte, da die Kirche nun mal auf der Île de France liegt und dementsprechend in die römische Stadt eingebaut wurde.

Eine Jersualemorientierung ist bei den erwähnten Kirchen lediglich für Notre Dame de Paris feststellbar, dort aber wohl eher topographisch als theologisch begründet: Parallel zum Seine-Ufer.
agreed.
Fazit: Viele Kirchen zeigten geradewegs in den Osten, andere eher südöstlich und andere nordöstlich. Antike und mittelalterliche Theologen sprechen vom Osten als Gebetsrichtung, darunter auch der Caesarea Maritima lebende Origenes, der gewusst haben dürfte, dass Jerusalem mehr südlich als östlich lag. Begründung für den Osten ist: 1.) Lage des Paradieses, 2.) Gottes Schöpfung, die symboplisch mit dem Sonnenaufgang beginnt, 3.) die Widerkunft Christi - dem Licht der Welt - aus dem Osten.
Danke fuer Deine Fleissarbeit
Noch mal: Die Kirchen wurden nicht gen Jerusalem ausgerichtet, sondern gen Osten,
Womit sie sich den von Dir dargelegten Paradigmen anpassen.

Ich moechte ja nicht als ossifizierter Rechthaber angesehen werden, doch meine Informationen gehen z.T. halt in eine andere Richtung als die Deinige. Schade dass man die damaligen Architekten nicht mehr befragen kann.

Wenn man in Betracht zieht, dass es schon vor 1845 Arten von Kompassen mittels Magnetite gegeben hatte, so erlaubte erst die Kompassweiterentwicklung 1745 durch Gowin Knight einen praktischen, magnetischen Kompass mit Kompassrose.
Woher sollten Kirchenbauer in Europa vor hunderten von Jahren auch wissen, dass Jerusalem mehr oder weniger 135° suedoestlich liegt. Der von Dir erwaehnte Basilicus wird wohl kaum etwas von Laengen- & Breitengraden gewusst haben.

Bleiben wir mit den Fuessen auf der Erde: ein Kirchengrundriss in Richtung Sonnenaufgang ist wohl wesentlich einfacher und passt sich obendrein dem damaligem , von Dir dargelegtem, orthodoxen Paradigmen an. Davon abgesehen, es ist ja ein Leichtes, am 21.Juni bei Sonnenaufgang, -untergang die Punkte West und Ost zu markieren, doch etliche der 'nach Osten ausgerichteten' Kirchen schwanken deutlich davon ab.

Apropos: '„lux mundi" et „Oriens": Das erinnert mich an das Motto der neuen Universitaet in Smirna in 1922:
Ex Oriente Lux​
(Out of the Orient, light.) The motto of Smyrna’s Ionian University, due to open its doors to all – irrespective of race or religion – in September 1922.
Daraus wurde nichts wegen des Genozids der Mohammedaner an den Griechen in Smirna in 1922.
Siehe dazu auch 'Paradise Lost, Smyrna 1922:The Destruction of Islam’s City of Tolerance by GILES MILTO.
 
Natürlich war das kein reiner Zufall. Südosten liegt bei 135°. Der Azimut am 26. Dezember (Stephanus) liegt etwa bei 130°. Der Stephansdom hat eine Ausrichtung auf 125-126°.
Du moechtest damit sagen, dass die Architekten im 1200 Jahrhundert gewusst hatten dass Jerusalem 125-126° SO positioniert war? Das ist wohl nicht Dein Ernst?
 
Woher sollten Kirchenbauer in Europa vor hunderten von Jahren auch wissen, dass Jerusalem mehr oder weniger 135° suedoestlich liegt. Der von Dir erwaehnte Basilicus
hieß Basilius (oder Basilios)

wird wohl kaum etwas von Laengen- & Breitengraden gewusst haben.
Das musste er auch nicht. Er wusste, genau wie Origines, der nördlich von Jerusalem in Caesarea Maritima lebte, dass man gen Osten betet.

Bleiben wir mit den Fuessen auf der Erde: ein Kirchengrundriss in Richtung Sonnenaufgang ist wohl wesentlich einfacher und passt sich obendrein dem damaligem , von Dir dargelegtem, orthodoxen Paradigmen an. Davon abgesehen, es ist ja ein Leichtes, am 21.Juni bei Sonnenaufgang, -untergang die Punkte West und Ost zu markieren, doch etliche der 'nach Osten ausgerichteten' Kirchen schwanken deutlich davon ab.
Es ist ja auch nicht der 21. Juni ausschlaggebend - es sei denn man feiert Aloisius von Gonzaga oder Alban von Mainz - sondern der Tag des jeweiligen Partoniziums (wenn nicht andere Gründe eine Rolle spielen, wie die, dass die Kiche sich z.B. am römischen Straßennetz orientiert oder an einem Fluss, oder....
Der Azimut liegt im Jahrsverlauf in Mitteleuropa zwischen 45° (Sommernsonnenwende) und 135° (Wintersonnenwende), dazwischen liegen die zu erwartenden Winkel nach Patronizium, je nach Tag., wenn die Kirche nach dem Sonnenaufgang am Tag des Patroniziums ausgerichtet ist. Wobei das Patronizium - wie erwähnt - keine zwingende Rolle für die Ausrichtung der Kirche spielt.



Apropos: '„lux mundi" et „Oriens": Das erinnert mich an das Motto der neuen Universitaet in Smirna in 1922:
Ex Oriente Lux​
(Out of the Orient, light.) The motto of Smyrna’s Ionian University, due to open its doors to all – irrespective of race or religion – in September 1922.
Daraus wurde nichts wegen des Genozids der Mohammedaner an den Griechen in Smirna in 1922.
Siehe dazu auch 'Paradise Lost, Smyrna 1922:The Destruction of Islam’s City of Tolerance by GILES MILTO.
 
Du moechtest damit sagen, dass die Architekten im 1200 Jahrhundert gewusst hatten dass Jerusalem 125-126° SO positioniert war? Das ist wohl nicht Dein Ernst?
Nein, möchte ich nicht. Im Gegenteil, ich habe dir doch verklickert, dass Jersualem bei der Ausrichtung der Kirchen KEINE Rolle spielt.
Ich habe gesagt, dass der Stephansdom (125 -126°) recht genau zum Azimut des Patroniziums des Hl. Stephan ausgerichtet ist, das bei 130° liegt. Jerusalem liegt aber von Wien aus gesehen tatsächlich auch nahe (132°).
Möglich ist auch, dass der Kirchbau sich an alten Straßen der römischern Lagervorstadt von Vindobona orientierte, aber das scheint mir nicht so zu sein, da laut Archäologie Wien die Lagervorstadt zum Zeitpunkt des Baus nicht mehr bestand und hier ien Gräberfeld lag. Aber auch das Gräberfeld kann sich natürlich an den Straßen orientiert haben, dazu habe ich aber keine Infos gefunden.

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Noch einmal: Woher sollten Kirchenarchitekten , wie z.B. die des Wiener Stephansdom, vor hunderten von Jahren auch wissen, dass Jerusalem mehr oder weniger 135° suedoestlich liegt?
 
Nein, möchte ich nicht. Im Gegenteil, ich habe dir doch verklickert, dass Jersualem bei der Ausrichtung der Kirchen KEINE Rolle spielt.
Ich habe gesagt, dass der Stephansdom (125 -126°) recht genau zum Azimut des Patroniziums des Hl. Stephan ausgerichtet ist, das bei 130° liegt. Jerusalem liegt aber von Wien aus gesehen tatsächlich auch nahe (132°).
Möglich ist auch, dass der Kirchbau sich an alten Straßen der römischern Lagervorstadt von Vindobona orientierte, aber das scheint mir nicht so zu sein, da laut Archäologie Wien die Lagervorstadt zum Zeitpunkt des Baus nicht mehr bestand und hier ien Gräberfeld lag. Aber auch das Gräberfeld kann sich natürlich an den Straßen orientiert haben, dazu habe ich aber keine Infos gefunden.

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ok. einigen wir uns auf Zufall :)
 
Noch einmal: Woher sollten Kirchenarchitekten , wie z.B. die des Wiener Stephansdom, vor hunderten von Jahren auch wissen, dass Jerusalem mehr oder weniger 135° suedoestlich liegt?
Die Frage ist doch, warum du mir diese Frage stellst? Denn ich habe nicht behauptet, dass sie den Stephansdom auf Jerusalem ausgerichtet hätten.

Dass Kirchen nach Jerusalem ausgerichtet worden seien, war deine Behauptung. Ich habe dem widersprochen, und anhand von Quellenstellen (Origenes, Isidor, Basilius) gezeigt, dass man nicht nach Jerusalem betete, sondern nach Osten.

Und habe dies anhand von Kreuzfahrerkirchen auch illustriert, da Kreuzfahrerkirchen, die geostet sind, ja nun eindeutig nicht nach Jersualem gerichtet sind - außer natürlich in Südisrael und ggf. Gaza. Kreuzfahrerkirchen habe ich hierfpr ausgewählt, weil nun mal leicht eine geostete Kirche in Europa nach Jerusalem zeigen kann (wie Notre Dame des Paris das ja nun zufällig tut, bedingt durch die Insellage und die Fließrichtung der Seine).

Was ich geschrieben habe, war, dass der Stephansdom vielleicht auf den Azimut des Sonnenaufgangs am Patronizium des Hl. Stephanus ausgerichtet war, in Wien wäre das 130°, der Stephanus ist auf einen Azimut von 125/126° ausgerichtet. Es ist überhaupt nicht notwendig, dass die Architekten wussten, wo Jersualem lag, weil das für den Kirchbau irrelevant war. Insofern geht deine Frage meilenweit an dem vorbei, was ich geschrieben habe.
 
... der Stephansdom (125 -126°) recht genau zum Azimut des Patroniziums des Hl. Stephan ausgerichtet ist, das bei 130° liegt. Jerusalem liegt aber von Wien aus gesehen tatsächlich auch nahe (132°). ...
Lieber El Quijote. Ich war mal so frei und habe das nachgerechnet.
Das Azimut zwischen Wien und Jerusalem beträgt um die 137.5°. Die Magnetische Deklination beträgt 2025 in Wien +4.75°, somit ergibt das ein Azimut von etwa 132.75°. Deine Berechnung ist also ein Volltreffer (wie konnte ich auch daran zweifeln?).

Im 13. Jahrhundert soll die Missweisung in Wien aber -3 bis -4° betragen haben. Also fast 10° weniger als heute. Dann würde die Ausrichtung des Stephansdoms nach Jerusalem erstaunlicherweise ja schon fast passen. Oder denke ich verkehrt herum?

Gruss Pelzer
 
Zuletzt bearbeitet:
Lieber El Quijote. Ich war mal so frei und habe das nachgerechnet.
Das Azimut zwischen Wien und Jerusalem beträgt um die 137.5°. Die Magnetische Deklination beträgt 2025 in Wien +4.75°, somit ergibt das ein Azimut von etwa 132.75°. Deine Berechnung ist also ein Volltreffer (wie konnte ich auch daran zweifeln?).

Im 13. Jahrhundert soll die Missweisung in Wien aber -3 bis -4° betragen haben. Also fast 10° weniger als heute. Dann würde die Ausrichtung des Stephansdoms nach Jerusalem ja schon fast passen. Oder denke ich verkehrt herum?

Gruss Pelzer
Ich habe überhaupt nichts berechnet, sondern das Tool Flopps Tolle Karte verwendet. Flopp's Map
Da kann man Punkte setzen und diese Punkte mit Linien verbinden. Da bekommt man dann die Gradzahl und die Entfernung zwischen den Punkten.

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Und nein, ich schrieb nicht, dass die Kirche nach Jerusalem ausgerichtet sei, sondern mutmaßlich nach dem Azimut des Sonnenaufgangs am 26. Dezember (hl. Stephan).
 
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