Klassenkämpfe

Dieses Thema im Forum "Die Industrielle Revolution" wurde erstellt von saurezitrone, 25. Februar 2008.

  1. saurezitrone

    saurezitrone Neues Mitglied

    hallo,

    ich habe ein problem, es handelt es sich um die klassenkämpfe der industrialisierung.

    nämlich soll ich geschichtliche ereignisse nennen, die man als klassenkampf bezeichnen könnte. dazu muss ich noch über deren ursachen und folgen sprechen.

    den einzigen klassenkampf den ich kenne ist der von kalr marx. in dem er sagte , das die arbeiter viel zu hart arbeiten und für diesen wert den sie leisten viel zu wenig verdienen. daher werden die kapitalisten immer reicher und die proletarier immer armer.daher sollten die arbeiter eine revolution starten, indem sie sich gegen sie wehren und ihren ausbeutern die produktionsmittel gewaltsam entwenden. er schaffte es, das in vielen staaten kommonisten die herrschaft ergriffen , die nach marx ansichten handelten. jedoch schafften sie die erhoffte befreung der menschen nicht , weil die meisten kommonistischen regierungen gestürzt wurden.



    gibt es noch geschichtliche ereignisse??

    gruß saurezitrone
     
  2. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Du solltest mal bei Google oder einen anderen Suchmaschine nach "Weberaufständen" suchen. Schon im 18. Jahrhundert zertrümmerten um ihren Lebensunterhalt fürchtende Weber die "Spinning Jenny" den ersten mechanischen Webstuhl. Berühmt wurde der Aufstand der schlesischen Weber 1844, deren Elend Heinrich Heine in seinem Weberlied beschreibt.

    "Im düsteren Auge keine Träne,
    sie sitzen am Webstuhl und fletschen die Zähne.
    Altdeutschland wir weben dein Leichentuch,
    wir weben hinein den dreifachen Fluch.

    Ein Fluch dem götzen, zu dem wir gebetet,
    in Winters Kälte und Hungersnöten.
    Wir haben vergebens gehofft und geharrt,
    er hat uns geäfft, gefoppt und genarrt.

    Ein Fluch dem könig, dem König der Reichen,
    den unser Elend nicht konnte erweichen.
    Der den letzten Groschen von uns erpresst und uns wie Hunde erschießen läßt.

    Ein Fluch dem falschen Vaterlande,
    wo nur gedeihen Schmach und Schande.
    Wo jede Blume früh geknickt,
    wo Fäulnis und Moder den Wurm erquickt."
     
  3. Tekker

    Tekker Gast

    Um was auch immer in der Geschichte als "Klassenkampf" zu klassifizieren, muß ich den Marxismus als gedankliche Grundidee annehmen.

    Was soll denn bitte diese Aufgabe?!? :motz:

    sic!

    Tu mir und anderen bitte noch den Gefallen, und schau dir wenigstens die korrekte Schreibweise im Duden, bei Wikipedia oder sonstwo an. :S
     
  4. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Dies ist aber kein konkretes EReignis, sondern eine These und daher als Antwort auf die Frage nicht geeignet.
    Nein.
    Er schaffte es, dass Menschen sich von diesem Gedanken überzeugen ließen und versuchen solch eine Revolution zu fördern und zu realisieren. Diese Menschen hießen übrigens Kommunisten. Marx war bereits tot, als sie damit Erfolg hatten und ob sie sich wirklich an seine Ansichten hielten ist stark zu bezeifeln.
    Das ist falsch.
    Sie schafften es aus vielen Gründen nicht. U.a. weil sie nicht effizient wirtschafteten und somit ihre Glaubwürdigkeit als "Retter der Menschen" verloren, zum anderen weil sie anscheinend gar nicht an der Freiheit der Menschen, sondern an der eigenen Macht interessiert waren.
    Der Untergang der kommunistischen Systeme (statt vom Kommunismus spricht man hier auch vom realexistierenden Sozialismus) brachte ihren Bürgern imho sogar mehr Freiheitspotential als der Großteil der "kommunistischen" Aktionen.
     
  5. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Sehe ich anders.
    Marxismus ist die Verabsolutierung der marxschen Theorien. Also nicht nur Marx, sondern auch der Anspruch alles mit ihm erklären zu können. Diese Theorien können aber auch kritisch eingesetzt werden (wie man auch andere Modelle handhabt). Wer daher marxsche Erklärungsansätze verwendet ist nicht zwingend Marxist.

    Überdies ist es der erste Schritt der Überprüfung von Theorien, sie (vorerst) widerspruchsfrei anzuwenden und zu schauen ob sie in sich widerspruchsfrei sind.
    Es kann sich hierbei also auch um eine Auseinandersetzung mit Marx handeln und nicht zwingend um eine unreflektierte Anwendung.
     
  6. Tekker

    Tekker Gast

    Irgendwie fehlt mir hier der sonst allseits geforderte kritische Umgang. :S
     
  7. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Was meint das jetzt ?

    Historischer Materialismus ist ein Erklärungsmodell. Ich kann damit zB.
    ganz gut umgehen - ganz ohne ihm die letztendliche Wahrheit in einer
    religionsähnlichen Art und Weise zuzusprechen. Schon gar nicht dem
    Klassenkampf - Modell der Geschichte.

    Es lohnt sich nach meiner Ansicht immer , zu einem geschichtlichen Ereignis
    einfach die Machtfrage zu stellen oder "Cui bono " nachzufragen.

    Und Marxist bin ich gewiss nicht:rofl:
     
  8. Tekker

    Tekker Gast

    Das ist Sozialdarwinismus auch... :fs:
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das bringt mich auf einen legendären Aufsatz vom Altmeister Dieter Schneider in der Literatur der Wirtschaftswissenschaften:
    Eine Warnung vor Frühwarnsystemen. Statistische Jahresabschlußanalysen als Prognosen zur finanziellen Gefährdung einer Unternehmung? In: Der Betrieb, 1985, S. 1489-1494.

    Ich gebe die Schlußfolgerungen einmal sinngemäß wieder:
    Schneider analysiert zur genannten Fragestellung das Problem von Theorien ohne Empirie (hier das der multivariaten Diskriminanzanalysen von Altman/Beaver und anderen zur Insolvenzprognose), und vergleicht sie dann in seinem Aufsatz mit einem Eunuchen, der zwar theoretisch beschreiben kann, das Beschriebene aber nicht praktiziert.

    P.S. heute gibt es Gleiches auf Basis neuronaler Netze.:rofl:
     
  10. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Wenn man "Klassenkampf" untersuchen will, muß man ja erst einmal das Marx'sche Verständnis von "Klassen" akzeptieren.
    Das ist schon mal nicht einfach. Denn er definiert diese "modern" über den Besitz von Produktionsmitteln - und dann projeziert er das in die Vergangenheit, auch wenn dort dieses Kriterium fast nicht brauchbar ist.
    Und letztlich landet er dann bei einer recht schlichten Unterscheidung "die da oben" vs. "die da unten" - unter Ausblendung aller Zwischentöne.

    Wenn man das nachvollziehen will, kommt man natürlich auf eine beliebig große Anzahl von "Klassenkämpfen", weil letztlich sehr viele Machtkämpfe darauf hinauslaufen, daß eine Gruppe von "denen da unten" die derzeitigen Machthaber "da oben" verdrängen will.
    Ob man aus dieser eigentlich recht schlichten Erkenntnis Befriedigung zieht ist Geschmackssache.
     
  11. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Klassenkampf - Wikipedia

    Ich denke nicht, dass man den Begriff Klassenkampf nur im Zusammenhang mit Marx respektive dem Marxismus verwenden kann, auch wenn der Begriff in diesem Zusammenhang bes. oft und gern gebraucht wurde.

    Seh schön finde ich Scorpios Hinweis auf den Weberaufstand; dieser zeigt in aller Deutlichkeit, dass soziale Auseinandersetzungen im 19. Jh. die Bezeichnung "Kampf" oder "Krieg" durchaus verdienen.
     
  12. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Als Klassenkampf sollte dies meiner Meinung nach nur bezeichnet werden, wenn die Gruppen a) über sozioökonomische Merkmale bestimmt werden und b) aus diesen Merkmalen heraus der Konflikt entsteht
    Achso?
    Er schreibt, dass die Zwischentöne verschwinden werden
    aber vorerst noch durchaus existieren.
    Für die Gesellschaft der Industrialisierung sieht er also die Zweiteilung als wesentlich an. Zwischentöne existieren, spielen aber in seiner Betrachtung keine Rolle. Für die vorherigen Zeiten nennt er explizit noch andere Schichten:
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    da würde ich noch c) anfügen, das Agieren als Gruppe/Klasse.

    Der theoretischen Aufspaltung der Gesellschaft in Lager, wie im letzten Zitat beschrieben, müßte das Zusammenwirken im Klassenkampf folgen. Vielleicht ist das aber (in der Theorie ;) ) als selbstverständlich vorausgesetzt.
     
  14. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Genau das ist der Knackpunkt : Ist es jemals in der Geschichte vorgekommen, dass sich ein Bevölkerungsteil aufgrund der sozialen Situation als Klasse verstanden und langfristig kollektiv gehandelt hat ?

    Solches Zusammengehörigkeit auf Grund gemeinsamer Sprache oder Ethnie ist uralt, auf Grund der Religion kam später, auf Grund desselben Geschlechts ist recht neu.

    Waren Zusammenschlüsse von Menschen mit gemeinsamen sozialen Merkmalen jemals mehr als politische Zweckgemeinschaften, wurde die Zusammengehörigkeit tatsächlich emotional als solche empfunden und führte sie zu individuell altruistischem Handeln zu Gunsten des kollektiven Nutzens (Solidarität) ?

    Überstand ein solches Klassenzugehörigkeitsgefühl auch einen sozialen Auf- oder Abstieg eines Individuums ? Und was war in Staaten mit kommunistischem Anspruch, deren Ziel es ja gerade war, den Angehörigen der unteren Klasse einen sozialen Aufstieg zu ermöglichen ? Agierten die Individuen nach ihrer sozialen Auffächerung immer noch als Klasse ? Für oder gegen welche andere Klasse ?

    In meinen Augen ist gerade die Behauptung der Existenz einer Arbeiterklasse der Haupt-Denkfehler von Marx, wodurch sich das daraus abgeleitete Gesellschaftsmodell sich als nicht realitätstauglich erwies.
     
  15. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die soziale Zugehörigkeit spielte imho häufig eine identitätsstiftende Rolle, auch wenn sie vielleicht nicht immer alle erfasste oder der einzige Faktor war.
    Wie schon erwähnt die Weberaufstände, Spartakusbewegung, französische Revolution, Bauernkriege, Samurairevolten im 19. Jhd, das Verhältnis von Spartiaten und Heloten (wobei hier natürlich auch ethnische Momente mit hineinspielen),...
    Wie schätzt Du diese Auseinandersetzungen ein?

    Was spricht deiner Meinung nach gegen die Existenz einer Arbeiterklasse oder zumindest nach einer im marxschen Verständnis (es ließe sich ja auch die Klassendefinition von Weber anwenden)

    PS: @Silesia, im weiteren Text wird dann auch der Klassenkampf gefolgert.
     
  16. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Das verstehe ich als zeitlich begrenzten Zweckbündnisse oder einfach der Zusammenschluss von Betroffenenen.
    (Wenn es zu regnen beginnt und alle Leute spannen gleichzeitig denn Regenschirm auf - ist das dann der Ausdruck einer Klassenidentität ? Eher nicht - es reagiert nur jeder für sich auf die selbe Situation)

    Als die Sowjetunion zerfiel, kamen als erstes die ethnische Konflikte zum Ausbruch. Diese Gemeinsamkeiten haben offensichtlich einen stärker Identitätsstiftenen Charakter als die Klassenzugehörigkeit. Von letzterer habe ich in der beschrieben Phase überhaupt nichts nichts bemerkt. Hat es sie je gegeben ?

    Die Einschätzung von Marx, dass der Proletarier kein Vaterland habe, teile ich nicht - ganz im Gegenteil !
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Beispiele für temporäre/kurzfristige, regionale Bildungen von Gemeinschaften und "Klassen"kämpfe schließen nicht den Einwand aus, dass nach einem Kulminationspunkt kein langfristiges Agieren möglich sein wird.

    Ein Aspekt der Klassenbildung (wenn die Gemeinschaft denn temporär tatsächlich sich auch als solche verhält) ist stets die Konfrontation als Anlaß des gemeinsamen Agierens. Entfällt dieser Aspekt nicht nach dem Kulminationspunkt einer Auseinandersetzung? Homogene Strukturen sind vorher und nachher nicht einmal innerhalb einer gedachten Führungsgruppe denkbar. Da sind wir dann wieder beim nicht vorhandenen Altruismus.
     
  18. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Wovon waren sie denn betroffen? Von für sie unangenehmen Folgen sozialer Ungleichheit. Der Bezug zu Klassen ist also gegeben (im Gegensatz zu deinem Beispiel) Überdies hast Du 2 meiner Beispiele ausgespart. Gerade bei den Spartanern finde ich die Zelebrierung der "Gleichheit" aller Spartiaten als Abgrenzung zu dem Rest der Gesellschaft auffällig.
    Ich sehe nicht ganz den Bezug zu meiner Frage.
    Zugegeben, Leute identifizieren sich auch (und meist auch eher) über kulturelle, nationale, ethische oder religiöse Merkmale als soziale. Das negiert imho nicht die Existenz einer Arbeiterklasse allgemein. Auch, da Du nur ein Beispiel nanntest und noch dazu eines, das gerade nicht als kapitalistische Industriegesellschaft zu bezeichnen ist, für die dieser Begriff entstand.
    Darf ich Deine Ablehnung dieses Begriffes so verstehen, dass Du nicht etwa die Idee Lohnarbeiter zu einer Struktur zusammen zufassen missbilligst, sondern die These, dass sich die Angehörigen dieser Schicht dessen bewusst sind und sich darüber zu identifizieren und nur Klasseninteressen haben?
     
  19. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    ...ich missbillige es auch nicht, Menschen nach ihrer Schuhgröße, ihrer Lieblingsspeise oder ihrer Automarke zu einer Struktur zusammenzufassen...

    ...aber was soll es bringen, eine Gesellschaft auf einem gemeinsamen Merkmal aufzubauen, das eigentlich niemanden so recht interessiert. Ich jedenfalls würde mich nicht nur deshalb mit anderen Menschen in Gütergemeinschaft begeben, weil sie wie ich Angestellte sind anstatt Landwirte oder Beamte.

    Was mich an Marxisten so nervt, ist ihre penetrante Weigerung, zur Kenntnis zu nehmen, wie der Homo Sapiens funktioniert. :cry:
     

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