Konnten Neandertaler schwitzen?

Nur die Overkilltheorie mit ihrer Blitzkriegvariante (wer denkt sich bloß solche Namen aus) könnte auf eine Beteiligung des Sapiens am Aussterben der menschlichen und tierischen Vorbewohner hinweisen.

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Diese Wortprägung stammt von Paul Martin/Universität Arizona.
Quartäre Aussterbewelle ? Wikipedia
Ich persönlich halte sapiens für den Hauptschuldigen, die Großtierfauna starb überall just in dem Moment aus, als er auf der Bühne erschien.
Afrika und bedingt Südostasien sind Ausnahmen, da hatte man lange genug Zeit, sich einander anzupassen.

balticbirdy schrieb:

Afrika und bedingt Südostasien sind Ausnahmen, da hatte man lange genug Zeit, sich einander anzupassen.

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Mit einer "genetischen Anpassung" an Jäger habe ich leichte Verständnisprobleme.

Wäre es nicht viel naheliegender, die (Noch-)Nicht-Ausrottung des Elefanten & Nashorns in Afrika damit zu begründen, dass in dem dortigen Klima genug pflanzliche Nahrung wächst, die einfacher zu erbeuten ist als so ein zentnerschwere Vieh ?

Im eiszeitlichen Europa hingegen gab es praktisch nur Gras und Grasfresser, von dem der Homo Sapiens nur zweiteres verdauen konnte.

Mit einer "genetischen Anpassung" an Jäger habe ich leichte Verständnisprobleme.

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Verhaltensadaptationen müssen nichts mit Genetik zu tun haben, erfolgen aber auch nicht von heute auf morgen. Wo keine Jagd stattfindet, zum Beispiel in Städten, verlieren Wildtiere innerhalb einiger Generationen ihre Scheu. Natürlich ist auch der umgekehrte Fall möglich - wachsende Scheuheit bei Verfolgung. Die gleichen Gänse, die sich an Parkteichen aus der Hand füttern lassen, verhalten sich in der Feldflur extrem vorsichtig.
Zumindest in Nordamerika ging es so schnell, dass diese Verhaltensanpassungen nicht erfolgten. Die heute noch dort lebenden großen Wildtiere (Bison, Elch etc.) sind fast alle gleichzeitig mit dem Menschen über die Beringlandbrücke gekommen.

balticbirdy schrieb:

Natürlich ist auch der umgekehrte Fall möglich - wachsende Scheuheit bei Verfolgung. Die gleichen Gänse, die sich an Parkteichen aus der Hand füttern lassen, verhalten sich in der Feldflur extrem vorsichtig.
Zumindest in Nordamerika ging es so schnell, dass diese Verhaltensanpassungen nicht erfolgten. Die heute noch dort lebenden großen Wildtiere (Bison, Elch etc.) sind fast alle gleichzeitig mit dem Menschen über die Beringlandbrücke gekommen.

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In Europa und Asien wurden die Großsäuger aber bereits vom Neanderthaler und Erectus bejagt, d.h. die Hominiden hatten die Herdentiere seit Jahrhunderttausenden zur Vorsicht erzogen.

In Europa und Asien wurden die Großsäuger aber bereits vom Neanderthaler und Erectus bejagt, d.h. die Hominiden hatten die Herdentiere seit Jahrhunderttausenden zur Vorsicht erzogen.

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Das ist richtig, deshalb ist der Aderlass hier auch nicht so schnell und rigoros erfolgt. Ohne Fernwaffen wie Speerschleuder und Bogen waren Erectus und Neandertaler aber wohl nicht so effektive Großwildjäger.

Meine Vermutung (und Spekulieren tun wir ja alle nur) ist eigentlich das weder Erectus noch Neandertaler noch Mensch zu diesem Zeitpunkt über eine Populationsdichte verfügt haben welche ausreichen würde um Tierarten durch Bejagung aussterben zu lassen. Zumal dafür ja nicht nur ausreicht Tiere zu bejagen - ihnen müssen auch Rückzugsgebiete genommen werden.

Und gerade Neandertaler haben sich ja offensichtlich (wenn man den Studien glauben kann) nahezu ausschliesslich von Fleisch ernährt. Ähnlich sieht es bei den Erectusfunden aus. Auch hier muss man von Grosswildjagd sprechen.

Gleichzeitig wurde zum Beispiel der Bogen zwar sicher schon vor ca. 10000 Jahren erfunden, aber hier stellt sich noch mehr die Frage nach der Menge. Wie viele Bogenschützen gab es damals? Gegen eine Ausrottung durch Bogenschützen spricht auch das dieser nicht erklärt warum nur in bestimmten Regionen das Aussterben so intensiv stattfand. Bögen gab es schliesslich auch in Afrika. Zudem diese Waffe nicht erklärt warum nur Grosstiere ausstarben. Mit einem Bogen lassen sich auch Hasen gut jagen, eigentlich geht dies sogar besser als wenn man versucht ein Nashorn oder ein Mammut damit zu erlegen.

Ich würde den Grund eher umgedreht suchen, wie gesagt wenn man spekulieren mag. Die Grosswildfauna verschwand nicht durch zu intensive Bejagung sondern durch landschaftliche Umgestaltung. Menschen welche an einem See ihr Lager errichten sind langfristig eine grössere Bedrohung für eine Gruppe Mammuts als Menschen die immer mal wieder ein Mammut jagen, da ohne diesen Lebensraum gleich die ganze Gruppe gefährdet ist. Insbesondere dann wenn die Tiere vor den Menschen zurückschrecken.

Menschen führen aber Begleittiere wie (teilweise) gezähmte Hunde, Ratten, Ziegen und ähnliches ein. Sie brennen Wälder nieder, nutzen ein Gelände zu Vorformen von Landwirtschaft und legen Lagerplätze an. Auch die als Vorform der Landwirtschaft genannte Gartenwirtschaft oder das Anlegen einer Heckenlandschaft hat grosse Auswirkungen auf eine Tierwelt. Die Wirkung der Besiedlung durch Menschen ist umso grösser umso mehr verschiedene Methoden genutzt werden um sich zu ernähren. Neandertaler mit sehr einseitiger Ernährung wären dabei natürlich weniger gefährlich als nachfolgende Menschengruppen.

Dies würde auch erklären warum z.B. in Europa das Mammut erst vor wenigen tausend Jahren ausstarb obwohl hier bereits mehrere tausend Jahre Sapiens lebten und schon zuvor intensive Bejagung erwartet werden muss.

Es hätte bei dieser Theorie eine Verdrängung durch das Entfernen von Lebensraum stattgefunden als der Mensch begann seine Umwelt zu verändern anstatt eine Ausrottung durch Jagd.

Ich denke, das sowohl der klimatische Streß einerseits (Ende der Eiszeit) und das Auftreten des HS mit Fernwaffen andererseits zum Aussterben geführt hat.
Wenn die Großtierbestände zurückgehen und gleichzeitig auch noch neue Waffen aufkommen, dürfte wohl das Gleichgewicht aus dem Ruder gelaufen sein.
Einerseits hat sich der HS wohl mit dem wärmeren Klima besser arrangieren können, da er ja erst vor relativ kurzer Zeit aus Afrika eingewandert und noch nicht so extrem körperlich angepaßt war wie der Neandertaler. HS hat da vielleicht mit einer erhöhten Vermehrungsrate/höhere Lebenserwartung reagiert, was zum erhöhten Nahrungsbedarf führte und damit zur Ausrottung der Großtiere.
Größere Menschengruppen ernährt man schlecht mit Hasen und Rehen, da sind Mammuts schon lohnender.

Was die ursprüngliche Frage nach dem Schwitzen des HN angeht: Ich habe mal die Theorie gehört, das die große Nase und die Überaugenwülste als "Klimaanlage" fungierten.
Die großen Schleimhäute in der Nase und die Knochenkanäle (Stirnhöhlen) wären sowohl zum Anwärmen von Kaltluft als auch zur Kühlung bei Hitze nützlich gewesen.
Hm. Das mit dem Anwärmen leuchtet mir ja noch ein, aber zur Kühlung?

Taurus schrieb:

Was die ursprüngliche Frage nach dem Schwitzen des HN angeht: Ich habe mal die Theorie gehört, das die große Nase und die Überaugenwülste als "Klimaanlage" fungierten.
Die großen Schleimhäute in der Nase und die Knochenkanäle (Stirnhöhlen) wären sowohl zum Anwärmen von Kaltluft als auch zur Kühlung bei Hitze nützlich gewesen.
Hm. Das mit dem Anwärmen leuchtet mir ja noch ein, aber zur Kühlung?

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Das mit der Kühlung stimmt mich skeptisch, besonders da es schwierig ist, sich diese Funktion vorzustellen, ohne dass sie das Anwärmen der Atemluft behindert.
Das Anwärmen der Atemluft durch die Nasenschleimhaut ist übrigens nicht auf den Neandertaler beschränkt (klang so) - das ist bei uns heut nicht anders...

Taurus schrieb:

Wenn die Großtierbestände zurückgehen und gleichzeitig auch noch neue Waffen aufkommen, dürfte wohl das Gleichgewicht aus dem Ruder gelaufen sein.

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Wobei die Frage sich stellt welche Waffen das denn waren.

Speerschleudern und Bögen wurden erst zehntausende Jahre nach dem Auftreten des HS in Europa erfunden.

Wurfspeere sind aber weitaus älter, Fernwaffen also schon bekannt. Gleichzeitig, und noch wichtiger ist aber: Das Aussterben der Neandertaler zog sich über sehr lange Zeit hin, und währenddessen wurde Wissen scheinbar auch zwischen beiden Spezies ausgetauscht.

Das "neue Waffen" also verantwortlich gewesen wären könnte man durchaus hinterfragen. Als Theorie müsste dies erklären warum diese nicht einfach nachgebaut wurden.

Arldwulf schrieb:

Wobei die Frage sich stellt welche Waffen das denn waren.

Speerschleudern und Bögen wurden erst zehntausende Jahre nach dem Auftreten des HS in Europa erfunden.

Wurfspeere sind aber weitaus älter, Fernwaffen also schon bekannt. Gleichzeitig, und noch wichtiger ist aber: Das Aussterben der Neandertaler zog sich über sehr lange Zeit hin, und währenddessen wurde Wissen scheinbar auch zwischen beiden Spezies ausgetauscht.

Das "neue Waffen" also verantwortlich gewesen wären könnte man durchaus hinterfragen. Als Theorie müsste dies erklären warum diese nicht einfach nachgebaut wurden.

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M.M. nach war die gleichzeitige Existenz von HN und HS noch nicht der Grund fürs Aussterben, der Großsäuger. HS war ja noch in einer Anpassungsphase an das extreme Klima, während gleichzeitig HN ausstarb.
Erst mit dem Wegfall der Konkurenz durch HN und der erfolgten optimalen Anpassung wurden dann die Gruppen und Stämme des HS größer, die Waffentechnik mußte verbessert werden usw. und dadurch, mit gleichzeitigem Klimastreß am Ende der Eiszeit, beschleunigte sich der Aussterbeprozeß so, das die Großsäuger zu wenig Zeit hatten, sich beiden Faktoren anzupassen.
Klimastreß und ein paar wenige HN konnten sie überstehen, Klimastreß und Großgruppen von HS waren zu viel.

Sorry, dann hatte ich dich falsch verstanden - ich dachte es ginge um das Aussterben des Neandertalers, aufgrund von (so hab ich dich verstanden) rückgehender Grosstierbestände durch Bejagung mit neuen Waffen des HS.