Kontakte zwischen Azteken und Inka?

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von Arsacides, 2. Dezember 2011.

  1. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    Es gibt wohl schon gute Hinweise auf Handelsbeziehungen zwischen Mittel- und Südamerika. Die Händler waren die Mantenos (Manteño civilization - Wikipedia, the free encyclopedia) aus Ecuador (Region Manta). Die Reisen der Mantenos, mit besegelten Balsaflössen, werden durch das Auffinden von 'Axtgeld' aus einer spezifischen Arsenbronze in Ecuador und Westmexiko belegt/nahegelegt. Derartige Bronzen wurden ich den dazwischenliegenden Gebieten bisher nicht gefunden. Ob die Marenos direkte Kontakte zu den Mexica (Azteken) hatten, ist mir nicht bekannt. Die Mexica kannten Bronze nicht, aber Kupfer. Die Tarasken (Purepecha) kannten dagegen Bronze und es gibt die Theorie, dass die aus Südamerika eingewandert sind; nach Greenberg scheint es Beziehungen zwischen Chibchasprachen und taraskisch zu geben.

    @ Ingeborg: Das Nahuatlwort für Hund, das Du meinst, ist Chichi (Tschitschi), nicht Xixi (Schischi) und hat auch nichts mit den Chichimeca zu tun. Chichimeca bedeutet eher Einwohner des 'Milchlandes'.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2011
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  2. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    Zu echten Quellen nach Dorothy Hosler suchen!

    Motecuhzoma Ilhuicamina ;)
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Den Chichmeca ist nun ein eigener Thread gewidmet, damit hier weiterhin über die Kontakte zwischen Mesoamerika und der Andenregion zur Zeit der Ankunft der Spanier diskutiert werden kann:
    http://www.geschichtsforum.de/f15/chichimeca-kontroverse-ber-die-bedeutung-des-ethnonyms-40874/
     
  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Vielen Dank für die Infos ,Ilhuicamina
    bei den Axtgeld-Funden ist natürlich merkwürdig,daß es in der Gegend zwischen Manta und Westmexiko keine entsprechenden Funde gibt.
    Das würde wohl,wenn es sich um die gleiche Bronze handelt für eine Direktverbindung sprechen.
    Bleibt die Frage wo genau in Westmexiko die Funde gemacht wurden und wie die zeitliche Einordnung ist.
     
  5. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    @ zaphodB

    Falls es die Möglichkeit gibt, hier irgendwo PDFs anzuhängen, kann ich Dir

    Hosler (2009) West Mexican Metallurgy: Revisited and Revised. J World Prehist 22:185-212

    schicken.
     
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

  7. Mambise

    Mambise Neues Mitglied

    Hatten Inka und Atzteken zur "selben" Zeit ihre Blütezeit??? Das würde vielleicht die Unkenntnis voneinander erklären.
    2. Waren die beiden Reiche nicht sowieso eher regional ausgerichtet.???
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Pizarro hat das Inkareich nach dem Muster der Berichte von Cortés und dessen Zerstörung des Aztekenreiches zerstört. Zwischen den Ereignissen in Mexiko und Peru liegen etwa 12 bis 15 Jahre.
    Allerdings erschließt sich mir dein Argumentationsgang nicht ganz: Wieso sollte eine gleichzeitige Blütezeit beider Reiche die Unkenntnis voneinander erklären?
     
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  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    In diesem Zusammenhang wären auch die "Brückenkulturen",also jene Kulturen zwischen dem Inkareich und Mexiko interessant,da sie eine Art Transferregion hätten bilden können.Ich denke da an die Goldkulturen um Bogota und San Augustin ,Mixteken südliche Maya sowie die unjüngst in Panama ausgegrabene El Cano-Kultur .
    Alle diese Kulturen verarbeiteten Edelmetall und trieben Handel .Insoweit würde ich zwischenzeitlich jedenfalls mittelbaren Kontakt für möglich halten.


    kolumbianischen
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man hat in einem peruanischen Grab, welches in die Zeit vor der Conquista Pizarros (1531) datiert ist, einen spanischen Hut gefunden, der also irgendwann im Verlaufe der 38 Jahre seit der Entdeckung Amerikas und vor der Eroberungs Perús - wie auch immer - aus spanischen in indianischen Besitz übergegangen und bis nach Perú gekommen ist.

    Gerónimo de Aguilar war 1511 in Yucatán gestrandet und versklavt worden, also acht Jahre vor der Eroberung Tenochtitlans, er wurde von Cortes aufgegriffen und diente diesem als (eher schlechter) Dolmetscher. Mit ihm war eine Reihe weiterer Schiffbrüchiger gefangen genommen worden, die meisten wurden geopfert. Es wäre also - als ein Szenario denkbar - dass bei diesem oder einem ähnlichen Schiffbruch der Hut eines Spaniers verloren ging und dann bis nach Perú weiterverhandelt.

    Also ja, wenn es keinen unmittelbaren Kontakt gab, so zumindest einen mittelbaren.
     
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  11. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Das Problem ist doch auch, dass die Kulturen zwischen den klassischen Maya und den Anden aufgrund der Verhältnisse (Dschungel, Zerfall von Holzhütten) nicht bzw. allenfalls kaum archäologisch erfasst sind.
    Die archäologische Erfassung der mittelamerikanischen Kulturen umfasst im Norden Mexiko und die benachbarten Staaten wie Guatemala - endet aber mit den alten Mayastädten in Honduras und Guatemala.
    Die Indianer Mittelamerikas - Übersicht der Hochkulturen

    Im Süden sind dann die Chibcha / Muisca-Reiche in den nördlichen Anden am Beginn der Erforschung, die an die Inka anschließen und sicher Kontakt mit den Inka hatten. Die Chicha-Völker siedelten allerdings (und sie dürften auch untereinander in Kontakt gestanden sein) über die mittelamerikanische Landbrücke bis nach Honduras (Paya und Rama-Stämme). Es ist daher nicht unwahrscheinlich, dass diese nördlichen Stämme auch regelmäßigen Kontakt mit den benachbarten Mayas hatten.
    Ein weiteres Beispiel sind die zu den Chibcha gehörenden Naso (auch Teribe) von der Panamküste, die bereits Kolumbus durch ihren goldenen Halsschmuck aufgefallen sind, die Boruca (auch Brunca oder Brunka) an der Pazifik-Küste und deren Nachbarn, die Bribri und die Maleku von Costa-Rica. Südlich schließen sich die ebenfalls zu den Chibcha gehörenden Guaymí oder Ngobe-Bugle bis Panama an.
    Chibcha – Wikipedia

    Nun liegt die Maya-(Handels-)Stadt Tulum direkt am Ufer der Karibik. Und unmittelbare Nachbarn auf den Inseln - von Kuba bis nach Guayana - waren die von den Spaniern als kriegerisch charakterisierten Karaiben, die in ständigen Scharmützeln mit den zu den Arawak (zu den Orinoko-Parima-Kulturen) z.B. den Taino einerseits und den bereits zitierten (Festlands-)Chibcha andererseits verwickelt waren.
    Ein relativ ungestörter See-Handel nach Süden dürfte daher nur entlang der karibischen Festlandsküste über die dort lebenden Chibcha möglich gewesen sein.

    Die Chibcha kommen daher als "Zwischenhändler" zwischen Mexiko/Yucatan und der Anden-Region in Betracht. Ein geradezu bildhaftes Zeichen für diese Verbindung sind die zu den Chibcha gehörenden Kuna (auch Cuna, Eigenbezeichnung Dule, „Mensch“, in Kolumbien Tule). Wikipedia schreibt zu diesen:
    Ein Beispiel für eine neu "gefundene" Kultur "dazwischen" liegt in Honduras in der Region La Mosquitia:
    Archäologie: Spuren mysteriöser Kultur in Mittelamerika entdeckt - WELT
    Angeblich untergegangene «Weisse Stadt» entdeckt | NZZ
    Mythical Lost City Discovered in Honduras Kids News Article - Page 22
    ¿Crees que existe la Ciudad Blanca en La Mosquitia de Honduras?
    Destacado de la semana: Video de la misteriosa Ciudad Blanca se vuelve viral
    El mundo conocerá la “Ciudad Blanca” de la Mosquitia hondureña a través de National Geographic » Criterio.hn
    “La Ciudad Blanca” podría ser uno de los hallazgos más importantes del siglo XXI
    Honduras: La mítica Ciudad Blanca en La Mosquitia, una selva salvaje y milenaria - Diario El Heraldo
    Die Kultur ist - nach ersten Erkenntnissen - jedenfalls nicht den Maya zuzurechnen. Sie könnte daher den Chibcha (Paya) oder auch den Miskito zugeordnet werden. Möglich ist auch eine Verbindung zum Volk der Pipil (Cuzcatlan) von den Nahua im heutigen El Salvador sowie angrenzenden Gebieten von Guatemala und Honduras. Näheres muss der weiteren Forschung überlassen werden.

    Die Region ist eigentlich nur auf dem Wasserweg erschließbar. Das legt doch den Schluss nahe, dass Bewohner dieser "Zwischenregion" entlang der Küste sowohl nach Norden zu den Maya wie auch nach Süden hin zu den Chibcha der nördlichen Anden auch Handel getrieben haben könnten.

    Allerdings gibt es noch ein "kleines Problem" für einen hier angesprochenen direkten Kontakt:
    die Inka besiedelten das Hinterland der Pazifik-Küste,
    die mexikanischen Hochkulturen - und insbesondere die nachklassischen Maya - waren dagegen mehr zur Karibik (Atlantik) orientiert.
    Maya – Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. September 2020
  12. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Ergänzend:
    Das ist hier auch schon andiskutiert worden, wie ich gerade lese:
    zur Kulturbrücke zwischen den beiden Hochkultur-Räumen
    #3

    zur Fundstätte in Honduras
    hier Neue archäologische Entdeckungen (#118, #119 & #122) und
    Mayas in Honduras?
    (da habe ich meine Meinung zur Zuordnung inzwischen geändert)

    und dann zur Seefahrt unter Entdeckung Amerikas
    einmal zur Seefahrt in Mittelamerika
    #30 und #38
    einmal zur Seefahrt der Inka
    #50
    und hier Ursprungsmythen der Inka und Seefahrt
    #6 und #9
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. September 2020
  13. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    See New Discoveries at the Mysterious City of the Jaguar
     
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  14. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Rein technisch war ein unmittelbarer Handel zwischen der Westküste Zentralamerikas und der pazifischen Küste Südamerikas durchaus möglich.
    Unter dem Titel "Amerikas neueste Entdeckung" wird nicht nur auf einen technisch einmaligen Bootsbau in Polynesien und an der kalifornischen Küste sondern auch noch auf die Namensgleichheit dieser Boote und ergänzende genetische Untersuchungen hingewiesen:
    - und wer den Ozean gegen die vorherrschenden Passat-Winde queren kann, der schafft auch Küstenschifffahrt.

    Zurück zum Thema - den letzten indianischen Hochkulturen (Azteken und Inkas), die von den spanischen Konquistadoren zerstört wurden:
    Das erste Inka-Schiff mit einer Besatzung von 20 Mann und Segeln ist den Konquistadoren auf hoher See in der Nähe des Äquators ca. 300 Seemeilen vom Heimathafen begegnet (Charles C. Mann "Amerika vor Kolumbus" S. 139 unter Bezug auf Cieza de León, 1998 S. 75 f: Heyerdahl 1996, - www.reedboat.org u.a.)
     

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