Kosaken und Mongolen

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Detlef05, 18. November 2008.

Schlagworte:
  1. Detlef05

    Detlef05 Neues Mitglied

    Eine der Thesen unter Historikern über die Entstehung des Kosakentums verweist zeitlich in die 1. Hälfte des 15. Jahrhunderts und räumlich in den Bereich des Großfürstentums resp. Königreiches Litauen-Polen. Nun las ich, dass die Kosaken ihre tatsächlichen historischen Wurzeln bereits in den abtrünnigen Untertanen der Kiewer Rus und der Großfürstentümer Wladimir und Novgorod spätestens zu Beginn des 13. Jahrunderts in Diensten der Mongolen haben.
    Mit Blick auf die wieder zunehmende Bedeutung der Kosakenschaften in der Ukraine und in Russland wäre es interessant zu erfahren, welche Anerkennung diese Theorie findet.
     
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Könntest Du diese These einmal näher erläutern?
    Meines Wissens wird bzgl. Entstehung ab dem 15. Jh. gelehrt, daß sie sich aus entflohenen russischen und ukrainischen Leibeigenen sowie desertierten Tataren zusammensetzten und in der südrussischen Steppe siedelten, wo sie sich zunächst als Wehrbauern "organisierten".

    Wo hast Du das gelesen?
    Mir ist das zumindest vollkommen neu... :grübel:
     
  3. Detlef05

    Detlef05 Neues Mitglied

    @timotheus
    Eine schnelle Antwort:winke:
    Eine sehr ausführliche Darstellung unterschiedlicher Hypothesen über die Herausbildung des Kosakentums findet sich unter www.kazakirossi.narod.ru .
    Dort finden sich zwei Kerntheorien, einmal die von Igor Jakobenko, der allerdings das Kosakentum ausschließlich russischem und ukrainischem Ursprung Mitte des 16. Jahrhundert zuschreibt. Diese Theorie ist Schullehrstoff in der RF.
    Urkundlich erwähnt als geschlossene Kampfmannschaft des "Grenzlandes" werden sie aber schon 1443 bei der Verteidigung von Rjasan unter dessen Großfürsten gegen die Tataren, 1452 unterwirft sich der Tataren-Chan Kasimow dem Mokauer Großfürsten, verweist dabei ausdrücklich auf den Mut der "Kazaken" vom turksprachigen "kazak = freien Mensch, freie Krieger".
    Die zweite Kerntheorie verlagert den Ursprung der Kosaken ins Altertum und soll hier nicht debattiert werden.

    A. I. Gordejev publizierte 1992 im Moskauer Verlag "Strastnoij Boulevard" seine "Geschichte der Kosaken", in der sich der Bezug Kosaken - Mongolen findet resp. die genannte Theorie. Bei Interesse könnte man versuchen, die wichtigsten Aussagen hier kurz zu übersetzen.
     
  4. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    im Lex. des Mittelalters steht:

    "Kosaken,
    ethn. heterogene, in den Randzonen des ostslav. Siedlungsraumes lebende Grenzerbevölkerung, deren Name (aruss. kozak) auf das türk. qazaq 'herumstreifender Räuber, Abenteurer, freier Krieger, der keinem Fs.en unterworfen ist' zurückgeht und seit dem 13. Jh. auftaucht. Ursprgl. handelte es sich um vorwiegend turksprachige (kuman.? »tatar.«) Elemente, die sich aus dem Reichsverband der Goldenen Horde gelöst und im Niemandsland zw. der Horde und den Gfsm.ern Litauen und Moskau niedergelassen hatten. Seit Ende des 15. Jh. schlossen sich ihnen ostslav. Gruppen an, u. a. auch flüchtige Bauern (uchodniki), die sich den vermehrten Belastungen durch ihre Grundherren entzogen hatten. Die Grundlage der wirtschaftl. Existenz der K. bildeten neben Fischfang und Jagd Raubzüge und Flußpiraterie (»Steppenbeutertum«). Andere Gruppen traten als besoldete Grenzwächter, Kundschafter und Kuriere in den Dienst genuesischer Schwarzmeerkolonien, Litauens, Rjazans und Moskaus. Sie genossen dort weitgehend Steuerfreiheit, während ihre Führungsschicht in Moskau der untersten Dienstadelsklasse der »Bojarenkinder« (deti Bojarskie) rechtl. gleichgestellt war. Heerwesen und Gesellschaftsstruktur der ostslav. K. weisen, wie auch die Terminologie (ataman, yurt u. ä.) verrät, z. T. tatar. Einfluß auf. Erst mit dem Aufkommen organisierter K.heere um die Mitte des 16. Jh. gewann das slav. Element endgültig die Vorherrschaft."

    Ansonsten schaue auch hier und die dortigen Lit.-Tipps:

    Meyers Lexikon
     
  5. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Die Seite gibt es aber nicht
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  6. Detlef05

    Detlef05 Neues Mitglied

    Entschuldigung, es muss richtig heißen "kazakirossii".:winke:
     
  7. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Da fällt mir doch auf, dass die Bezeichnungen Kosake und Kasache offenbar verwandt sind.
    Beide gehen auf das turk-sprache qazaq/kasak zurück.
     
  8. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Dazu dieser Thread als Ergänzung.
     
  9. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    ich werde mal versuchen einige Teile dieser Seite zu übersetzen. Gleich vorab - ich habe vom Thema keine Ahnung, gleiches gilt für die entsprechende Terminologie. Sollte also jemand Probleme mit dem Inhalt haben, soll er den Verfasser und nicht den Übersetzer steinigen.

    Die 1. Theorie wurde oben von Detlef05 schon beschrieben. Sie ist die offizielle russische und wird dort in der Schule so gelehrt.

    Die 2. Theorie ist die von verschiedenen heutigen Kosakenverbänden bevorzugte. Sie sieht in den Kosaken eine eigene Ethnie (Nationalität) die aus der Vermischung von turanischen ?, skytischen, meoto-slawischen, alanischen und anderen Stämmen noch in der Antike entstand. Dieses erlaubt den Kosaken sich von der russischen Bevölkerung abzugrenzen und eine eigene
    kulturelle und nationale Identität zu rechtfertigen.
    Die Wiedergeburt des Kosakentums, das "aufblühende" Interesse zu unkonventionellen Wegen zur Geschichte der Ethnien geben der erwähnten Theorie eine ideologische Funktion die sie unter den radikalen Vertretern der "nationalen Besonderheit" der Kosaken populär macht.

    Neben diesen beiden gibt es noch eine Reihe von ergänzenden Theorien.
    A.A. Gordeev - Kosaken sind Nachkommen von der Goldenen Horde verschleppten Kinder, die dann zum Schutz der Grenzen eingesetzt wurden.
    R. Skrynnikov - Das Kosakentum entstand aus der Fusion einer geringen Anzahl von russischen Siedlern und den Einwohner der tatarischen Stanizen.
    L.N. Gunilev - betont die Abstammung der Terek-Kosaken von chasarischen Christen, und im allgemeinen die Abstammung vo christianisierten Polowzern.
    V.P.Trut - Sieht die Kosken als eigenständige ethnische Gruppe und ihre Charakteristik als Volk voll und ganz gerechtfertigt.
    B.E. Frolov - spricht, sich auf eine große Anzahl von Fakten stützend, von eine polyethnischen Abstammung der Kosaken.
    L.M. Galutvo - meint das Kosaken Menschen mit einer bestimmen Wirtschaftsstruktur, Kultur und Tradition sind.
    A.L.Koslov sieht (nicht Grundlos) Extremismus im Versuch der Wiederbelebung der Kosaken als ethnische Gruppe.

    Ausser diesen zeitgenössischen Theorien, gibt es noch eine Reihe älterer die ihre Aktualität nicht verloren haben.
    Die ersten die im 17. Jh. die Ethnogenese der Kosaken zu erklären waren die Polen Pjasetzki und Kokhovski, die meinten, das Kosaken die Leute seien die auf ihren Pferden schnell und leicht wie Ziegen wären. (Ziege = russ. Koza)
    Im 18. Jh. begann man in den Kosaken Reste oder Nachfahren verschiedener Völker zu sehen.

    Lustig noch folgende Meinung von V.N. Tatischev: In Ägypten gab es eine Stadt Cherkaz (infolgedessen heißen sie bei den Russen auch Tcherkessen)
    deren Einwohner in den Kaukasus umsiedelten und sich Kosogen nannten.
    Aus dem Kaukasus holte Peter Siminovsky die Kosaken, (er) verband den römischen Namen Girkani (historische Region im Kaukasus) mit dem lateinischen Wort HIRKUS - Ziege. ???

    So das muß jetzt reichen. Auf Wunsch ist mehr möglich.
     
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  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    ... was ich nicht besser hinbekommen hätte, denn ich mußte dazu auch erst einmal in meinem alten Russischwörterbuch nachschlagen, nachdem ich wieder zuhause war :red:

    Ich habe nur einige Formulierungen beigefügt, die ergänzend zu sehen sind :friends:
    Und endgültige Garantie für die Richtigkeit möchte ich dabei auch nicht erheben...



    Nochmals besten Dank.
    Ich wollte jedoch mit meinem anfänglichen Zwischenruf eigentlich auf das hinweisen, was Lynxxx präzise zitiert hatte:
    Mir war dabei nur nicht bewußt gewesen, daß die Bezeichnung kozak bereits für das 13. Jh. nachweisbar ist - zumal sich die dabei im gleichen Zug die Frage stellt, ob man dann auch bereits ab dem 13. Jh. von Kosaken i.d.S. sprechen kann. Aber das ist für diese Diskussion erst einmal zweitrangig...



    Ich habe dabei noch übersetzt, daß Gordejew dies in den Kontext mit den Tributleistungen (dani krowju - Bluttribut) an die Goldene Horde setzt.

    Polowzer ist korrekt übersetzt; hierzu aber ergänzend die Anmerkung, daß dies die russische Bezeichnung für die Kumanen ist.

    Meine Übersetzung von chosjajstwenno-bytowyi uklad wäre nicht "Wirtschaftsstruktur", sondern "Wirtschafts- und Lebensweise", was sich jedoch inhaltlich nicht wirklich etwas nimmt.



    Da ich aber nicht nur "meckern" will und zudem das Buch gerade reaktiviert habe, hier noch ein paar Namen incl. ihrer Aussagen dazu:
    I.J. Kuzenko verbindet eine originelle und "urwüchsige Volksdemokratie ..., Veränderlichkeit eines dienenden Standes" mit den Kosaken.
    O.W. Matwejew bemerkt ganz anständig, daß "es in der Entscheidung des Problems nötig ist, erstmals die Spezifik jeder einzelnen übernommenen Herausbildung in Betracht zu ziehen".
    P.N. Lukitschew/A.P. Skorik erklären offensichtlich die These über die ethnische Selbständigkeit der Kosaken.
    R.G. Tikidschjan weist darauf hin, daß "vom Ende des 14. bis zur 1. Hälfte des 16. Jh. auf dem Territorium des wilden Landes die Herausbildung der Kosaken als besondere soziale und ethnographische Gruppe (Kulturen, Traditionen u.ä.) auf polyethnischer Grundlage erfolgte".

    Mehr davon, wenn ich mich wieder besser in der Sprache zurechtfinde - vielleicht kriegen wir es ja in Gemeinschaftsarbeit einigermaßen hin ;)

    Wie dem auch sei, möchte ich hier noch den korrekten Link beifügen, auf welchem sich diese Aussagen bzw. Thesen und Theorien wiederfinden: Verschiedene Aussagen zum Ursprung der Kosaken (Russisch)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. November 2008
  11. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

     
  12. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    ... was dann von mir gar nicht hätte übersetzt werden dürfen (prairie übersetzt man ja auch gewöhnlich nicht zu Grasebene)... :scheinheilig::red::rotwerd:

    Ich hätte also richtig übertragen müssen:
    R.G. Tikidschjan weist darauf hin, daß "vom Ende des 14. bis zur 1. Hälfte des 16. Jh. auf dem Territorium des Dikoje Polje die Herausbildung der Kosaken als besondere soziale und ethnographische Gruppe (Kulturen, Traditionen u.ä.) auf polyethnischer Grundlage erfolgte".

    Vielen Dank für diesen wichtigen Hinweis und natürlich auch für die Links...



    PS: Das Angebot zur gemeinschaftlichen Erarbeitung des Textes steht nach wie vor, zumal wir erst auf dieser Basis über Haltbarkeit und Unhaltbarkeit der einzelnen Aussagen diskutieren können. Zumindest sehe ich das so...
     
  13. Detlef05

    Detlef05 Neues Mitglied

    Besten Dank für die Mühen der Übersetzung;) und die zahlreichen Quellenhinweise.
    Ich hatte schon vermutet, dass es nicht wenige Theorien zur Herkunft des Kosakentums gibt je nach Ausgangspunkt der Betrachtung, z. B. sozio-geografisch, ethno-historisch oder militärgeschichtlich. Streitigkeiten, wer denn nun die "echten Kosaken" sind, führen so ins Leere. Man begegnet ihnen aber.
     
  14. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

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  15. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

  16. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hier eine interessante Arbeit, die auch die Kosaken und Tataren und Woiwoden beinhaltet:

    http://www.thesis.bilkent.edu.tr/0002291.pdf

    Abstract:

    The Ottoman Empire and Poland-Lithuania remained direct neighbors from the late
    Middle Ages until the end of eighteenth century. Long coexistence of both states led
    to development of rich and diverse forms of contacts on various levels. The sixteenth
    century was marked by both continuity and change in the bilateral contacts. The
    overall peaceful political and diplomatic cooperation during the reign of the last
    Jagiellonians evolved into active competition by the end of the sixteenth century.
    The Ottoman statesmen tried to influence results of first royal elections and to secure
    continuity of the balance of power in Central Europe. This policy became most
    successful during the reign of Stephan Bathory. The reign of Bathory’s successor,
    Sigismund III Vasa became a step towards a century of military conflicts between
    the Ottoman Empire and the Polish-Lithuanian Commonwealth. Unlike the political
    relations, trade and other economic activities remained stable.
    The thesis will present a critical approach towards existing historiography as
    such and it will reexamine major questions concerning the Ottoman-Polish relations
    in the sixteenth century. The Ottoman attempts to influence the royal elections in
    Poland-Lithuania and the border activities of the Cossacks, the Tatars and the border
    lords will be analyzed, in order to verify whether they influenced the deterioration of
    bilateral political and diplomatic issues. Practical dimensions of everyday Ottoman-
    Polish contacts together with analysis of major reasons of changes in relations will
    be the focal point of this study.


    CHAPTER ONE: INTRODUCTION . . . . . 1-36
    I. Subject and Sources . . . . . . 1
    II. Poland-Lithuania at the Beginning of the Early Modern Period: An
    Overview of Socio-political Conditions . . . . 10
    III. The Ottoman-Polish Encounter: The Initial Contacts . . 17
    CHAPTER TWO: DEVELOPMENT OF OTTOMAN-POLISH
    RELATIONS DURING THE SIXTEENTH CENTURY . . . 37
    I. Period of Stability (1548-1572) . . . . . 37
    II. Diplomacy and Power Politics (1572-1595) . . . 46
    CHAPTER THREE: ASPECTS OF OTTOMAN-POLISH RELATIONS 68
    I. The Rulers, the Envoys and Practical Diplomacy . . 68
    II. Politics on the Borderland: Tatars, Cossacks and the Voivodes 85
    III. A World Beyond Borders: Economy and Trade . . 92


     
  17. Selbst aus der Spätzeit der Goldenen Horde ist mir der Begriff Kosaken nicht geläufig.

    Ich vermute das das Kosakentum erst durch den völligen Zusammenbruch der Goldenen Horde und auch erst nach Toktamish entstand, erst dadurch enstanden die Freiräume und die Anarchischen Gebiete in denen sich das Kosakentum dann entwickelte.

    Das 13 Jahrhundert halte ich persönlich für viel zu früh.
     

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